怪怪 | Nothing, Everything

"有过一个发疯的时刻,有感觉的钢琴以为它是世界上仅有的一架钢琴,宇宙的全部和谐都发生在它身上." - 狄德罗
随笔 - 94, 文章 - 3, 评论 - 1886, 引用 - 42
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又论社区风气, 与程序员是干嘛地的.

为了避免误解, 重新声明一下, 本文纯粹针对"博客园风气如何如何, 博客园的话题如何如何"这些说法, 不含有任何不用基础学习或者必须学习某一方面/最好广泛学习或者必须深钻一门等倾向, 如果有的话说的有偏向性, 请当作一时表达不清. "我可以不同意你的观点, 但我誓死捍卫你说话的权利". 我觉得每一个声音, 除了有些人的声音有点在无意中贬低和伤害其它作者, 总的来说都是对社区的贡献.


最近园子里有一个话题, 说应该多练基本功, 这个我是赞成的, 但是我觉得, 一个程序员的基础, 也有个范围问题, 总不能说讨论A才是有水平, 而对于每个人来说恐怕A都是不同的. 吾生而有崖而知也无涯, 大家都只能把时间花到刀刃上, 而每个人对知识的需求, 都是根据他的具体情况所决定的. 比如, 我不知道 "图论、概率论、统计学、数据挖掘", 这些, 哪些有一个人能全部及格. 我想谁不能说了解些理论知识就算及格吧? 为什么会有科学, 科学本身也不是为了科学而科学. 很多科学家自诩为追求什么(比如美)才从事的, 从他个人的角度出发, 很可能是这样. 但是从人类集体来看, 其实他们之所以能从事这些研究, 还是因为社会给他们提供了这个空间, 因为生产力要进步. 可见, 科学尤其是基础科学本身, 也是以实用为目的出发的. 一个程序员选择自己学习的内容, 对当前情况, 对自己的未来, 最该掌握什么, 再随意也有内在的原因.

比如关于TCP/IP值得研究, 还是MVC值得研究的问题:

这其实就是个角度问题. 有人说到什么什么是站队, 其实无论你在任何层面做出什么选择, 就已经开始战队了. 比如我的队伍是: 除非工作需要, 绝对无须学习如果发明者当年不是这么设计, 就很可能是另一种用法的东西. 再我看来, TCP/IP对于程序员, 和DOS使用大全对于操作员, 根本没有区别. 这根心态无关, 而是认识事物的不同队伍, 有人站在那边, 而我站在这边. 我个人认为这些站法都是合理的: 比如这两天给一个朋友帮个小忙, 涉及点图像算法, 我本身不是做这个的, 数学基础也不是特别牢靠; 那么我是否就应该悔恨自己没有好好学数学, 没去学图像, 甚至没有把OpenGL(相对于上面的TCP/IP)好好了解一下? 但事实是, 我通过搜索, 已经能很好的把这个忙到位, 没必要去翻相关基础书籍, 再进行算法->代码的翻译过程了.

有人可能会说, 没有互联网你不歇菜; 没有互联网, 我可以抄书不是? 书都没有? 如果我作为一个程序员的生存环境是那样的, 我自然就会去锻炼那种生存环境下所需的各种技能, 也未必比一些人差. 那么又有人说了, 万一你这个朋友, 要求高点怎么办? 他要是想做个PhotoShop或者3DMAX, 他也不会找我了, 专精的专家也不是没有不是. 在我看来, 程序员的主要矛盾, 主要是如何将一个应用在计算机上较好的实现这一问题.

回头说MVC这类东西. 其实拿MVC来说并非什么新鲜玩意. 但这些玩意解决的是软件构件中的一些问题, 也有点学问, 用得着的时候, 就需要去掌握. 但一些人选择了另外的站队, 而因为他们个人站在了其它的队伍里, 就藐视其它一切比如架构模式OO之类的学问, 或者至少看不起这些学问的一些较浅层次的讨论. 其实我个人相当重视基础科学的科普(但不是深入, 因为说实在的哪怕有一个人比我聪明一倍, "图论、概率论、统计学、数据挖掘"这些学问想要变成专家, 我看也得好几年). 我想有些人忽视了这一点: 正是因为软件构件领域内也存在着复杂性, 才出现了这些在他们看来不是学问的学问, 即使这些学问比基础科学可能容易得多. 另外也许一些讨论被当作无意义的, 可能是词汇问题: Java社区也拽这些不是学问的学问, 但是人家用词精准/广博/高深, 就不那么容易被攻击. 只是各种说法要是严格的掌握, 也需要花掉不少时间, 作为一种经验性质的讨论, 哪怕只是简单的说说, 我看也是不无裨益.

如果谁说这些学问就是举手之劳, 我想也不必和广大劳动人民说, 可以去找Martin Fowler之流. 他们现在这么出名, 最开始不过是写些简单脚本的, 可想而知在算法之类的领域里也就是三角猫.还可以找更专业些的GoF之流, 我倒想知道没有他们, 计算机领域的应用是发展更快, 还是更慢呢?

园子里某些高人的水平我是拍马也赶不上, 相当佩服, 但某些论调我不能苟同, 比如博客园风气如何如何, 一副不屑的样子. 想必这些哥们也看过, SICP上说, 计算机科学既不是科学, 也不是一门艺术. 说实话, 我个人觉得, 计算机科学只是工匠之术. 牛到一定地步, 就是鲁班. 鲁班要知道一些科学, 以发展应用, 但难道我们要求鲁班的学问非和墨家的学者去比吗?

说实在的这又是个站队的问题. 以己之长, 比人之短, 然后鹤立鸡群, 虽然这些兄台的出发点未必如此, 但是那种说话方式, 不免造成这种效果. 同样的效果的还有某些其它社区的一些小圈子. 所以什么博客园如何如何的话, 我想最好别随便说. 你根本无法通过自己的长处比别人的短处, 就证明自己比别人聪明/有能力/为社会创造了更大的价值, 只能让别人知道你站的是什么队. 达到让别人了解自己是做什么的擅长什么的这个目的, 用一些礼貌的话足矣.

Gates的贡献一定没有爱因斯坦大, 甚至没有图灵大; 但是Gates的贡献一定比一个一般的基础科学精深的计算机工程师大, 也比一个会用计算机编程或者为计算机工程服务的科学家大. 说说普通的程序员, 大家在各自的工作岗位上, 只要还没被开, 哪怕再差也是勉勉强强完成工作, 既然完成了自己的差事, 就是一定对某个角落里的某个组织有所贡献, 这个组织能生存, 必然就是对社会有贡献, 能说这些工作, 和这些人所掌握的某工具如何使用等知识就是没用的吗?

再说说某工具如何使用这些知识的帖子, 这是博客园最受攻击的地方. 过去我也经常这么想, 这些人水平低级, 这么点破事还拿出来说. 但我只能说过去我还不成熟, 我在这里对任何一个我曾经在心里觉得"你这点东西还拿出来说"的兄弟, 致以最忠诚的歉意. 随着我工作时间变长, 年纪变大, 精力不济, 我发现, 每次真正救我命的, 不是任何高人, 就是这些普普通通的兄弟. 有时候一个最简单最基本的问题, 我也可能犯错, 而且在一段时间内找不到; 有时候因为临时需要, 我经常会进入一个根本不熟悉的领域, 怎么起头都不知道. 现在好了, Google/Baidu一下, 这些兄弟实际上都在帮助我, 让我能把精力从TCP/IP或MFC或OpenGL或某算法如何实现这些具体问题上释放出来, 专心考虑如何组织应用. 当然, 某算法不符合要求, 或者查不到, 这些事情经常发生, 但是至少, 我节省了别人已经解决的很好的问题花费功夫的时间, 我也节省了翻找MSDN的时间. 正是这些节省出来的时间, 让我能更好的去对其它难点攻坚, 这总好过什么都我自己来不是?

有些人可以说我不是合格的程序员, 我注册时第一帖就说过, 我是不是程序员都是个问题. 可我要告诉这些人, 好吧, 我不是一个程序员, 你B4一个不是程序员的人, 更何况再编程领域的方方面面, 你还不见得在哪个方面都比这个不是程序员的家伙强. 至于对其他人评头论足, 我只能说, 人家是不是合格的程序员, 人家的老板, 人家所从事的业务本身自然会评价, 也轮不到外人去说. 说到文章, 我发现很多使用某某方面的文章对很多人都相当有用, 虽然我自己不擅长写这种文章, 但是我也多次受过这些文章的帮助, 我想受帮助的个体的数量, 已经是对这种类型的文章的肯定.

随着工作年限的延长, 一些人选则一些队伍站进去, 然后走的更远; 另一些人则没有. 对于后者作为一个IT从业人, 我是很反感的(但是对人生的各种选择是应该得到尊重的); 至于前者, 我要说的是, 队伍不只一个, 也不存在哪些队伍更正确的问题. 这些队伍的大小, 都是社会用看不见的手调整的.人都各有长短各有专攻, 打击别人的队伍又何必呢?

比如Flickr/Youtube从技术角度看又算个毛? 可是从社会角度讲, 他们更好的普及了计算机的某一种应用, 一个人就是在熟悉JPEG或者视频流的压缩算法, 你能说这个人对社会的贡献比Flickr的创始人还大么? 这些人开始的时候就是一般的程序员, 我相信他们中很多人创业埋头写代码时的水平比平均水平高不到哪里去; 这些程序员如果都去研究其它东西, 以他们比技术社区中少数高人慢的脑子, 未必出什么东西; 但缺少了他们对技术在某一粒度上的应用, 社会是进步的更快呢还是更慢呢? 微软的那个测试高手叫什么来着, 不是到了Google一年多, 发现Google一团糟, 测试工作都没法好好干, 就又跳槽了么? 那么Google这个大型程序是不是至少在2000~2010年之间方便了我们呢? 这不是Google中每一个程序员, 无论他水平高低, 集体的贡献吗?

对社会有贡献的, 也不只是Google一家. 那些更小的组织, 更小的项目, 他们的程序员不也都在产出吗? 互联网上一大半我们已知的应用, 都不是技术性的项目, 不可否认的是他们丰富了我们链接世界的通道. 中小企业里一大半应用, 也都不是技术性项目, 但是他们毕竟有一些成功运转了, 为客户发挥了作用. 还有那些不太成功的项目, 没有这些不成功的探索, 恐怕也没有未来的成功. 况且, 这些项目的不成功, 正说明, IT领域内, 并非只有核心问题需要去学习去解决, 这些非技术性的学问, 也大大的有研究的价值.

程序员就是工程师, 程序员不是科学家, 而且说实在的, 也不怕得罪谁, 即使我不了解发言的每一个人, 我也知道即使咱们中间再牛的, 离科学家甚至一个像样的学者也远者呢, 何必因为站队不同, 就去用自己的长处去压抑别人的自尊和积极性呢? 更何况这自尊还和饭碗息息相关, 同时好歹是被社会通过他所在的组织及他所针对的读者群体本身所认可的. 难道谁还能比人类社会本身伟大么?

最后说一句, 基本能力的培养是我一直所强调的, 对大家都有好处, 但是要说哪方面的钻研就是正路, 哪些讨论就是风气好, 我坚决不同意. 至少从实际利益出发, 没有了那些某些高人看不上的文章和帖子, 我个人的干活速度至少慢3倍. 也许高人们都是又精通Windows又精通Linux, 又精通TCP/IP又精通OpenGL, 算法至少顶的上迪杰斯特拉, 架构啦模式啦等不是学问的方面用屁股就能想明白; 你们不需要, 但是我们每个人, 每个普通的程序员和非程序员, 就是这样互相扶持的.

最后要对所有踏踏实实写文章的人, 无论你是某方面专精的高人, 各方面都精的超人, 还是掌握某东西如何使用的向导, 说声谢谢, 你们不只帮助了我一人, 也帮助了千千万万挑灯夜战的幸苦的IT工作者. 只不准哪个其它的高人超人舍不得花阅读MSDN或你所擅长的方面相关资料的时间, 正在专注的看你的文章呢. :)

posted on 2007-11-27 21:29 怪怪 阅读(3268) 评论(124)  编辑 收藏

评论

#1楼    回复  引用    

不知所云,假大空,SB一个.
2007-11-27 21:32 | 老子没毛 [未注册用户]

#2楼    回复  引用  查看    

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老子没毛: 不知所云,假大空,SB一个.
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概率论、统计学跟IT有什么关系?风牛马不相及
2007-11-27 21:38 | Cheney Shue      

#3楼    回复  引用  查看    

你还真敢用这个Skin,真敢吃螃蟹,赞
2007-11-27 21:50 | 亚历山大同志      

#4楼    回复  引用  查看    

说的好。
呵呵,我怎么就谈不了那么多东西呢?
2007-11-27 22:09 | Jeffrey Zhao      

#5楼    回复  引用  查看    

@亚历山大同志
这个skin好,左边侧栏是固定宽度的——而且够宽。
2007-11-27 22:10 | Jeffrey Zhao      

#6楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@亚历山大同志
嘿嘿, 除了胆大, 没别的优点了~~

@老子没毛
多谢捧场 :)

@Cheney Shue
老兄, 我就是再说这些东西一般程序员不用去钻研的很深啊..
2007-11-27 22:11 | 怪怪      

#7楼    回复  引用    

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Jeffrey Zhao: 说的好。
呵呵,我怎么就谈不了那么多东西呢?
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因为你不像别人那样SB啊

#8楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@Jeffrey Zhao
呵呵, 说的乱七八糟的还好哪, 我只是觉得很多人辛辛苦苦写帖子, 最后因为不是"图论、概率论、统计学、数据挖掘"的专家, 或者从事的领域离计算机行业的基本问题稍远, 就被说的毫无价值, 感觉冤枉.
2007-11-27 22:19 | 怪怪      

#9楼    回复  引用  查看    

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怪怪: @亚历山大同志
嘿嘿, 除了胆大, 没别的优点了~~

@老子没毛
多谢捧场 :)

@Cheney Shue
老兄, 我就是再说这些东西一般程序员不用去钻研的很深啊..
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你的意思是说像我这种学数学出身,专业方向是数理统计、精算,目前又在从事数据挖掘开发的,就不算是一般的IT人员了?那我算是哪一类?
2007-11-27 22:19 | Cheney Shue      

#10楼    回复  引用  查看    

@怪怪
他矫枉过正,嗯嗯……
2007-11-27 22:20 | Jeffrey Zhao      

#11楼    回复  引用  查看    

要说这些内容其实就学程序的来说是没有时间和精力去过深的计较,除了天才或者YY小说里的主角外深度和广度是没有办法兼顾的。一个很简单的例子,我一个学应用数学的同学(女生),现在在做游戏引擎的开发,她有很深的数学功底,但是可以确切地说,她就是用Html不会post数据的那型。而且
to @Cheney Shue
就算你学数学出身,专业方向是数理统计、精算,目前又在从事数据挖掘开发。
但是很多的IT的基础知识不一定是你所精通的。比如,驱动程序的开发或者通讯协议堆栈开发之类的。


2007-11-27 22:28 | 亚历山大同志      

#12楼    回复  引用  查看    

左边的栏栏宽度是可以订制的嘛
2007-11-27 22:30 | birdshome      

#13楼    回复  引用  查看    

@亚历山大同志

所以我说图论、概率论、统计学跟IT是完全不同的东西。
如果要说计算机基础,比如内存管理、操作系统内核之类的我不懂;但从数学的角度来说,计算机还停留在0/1的世界,离散计算可以,无法处理连续函数。
2007-11-27 22:35 | Cheney Shue      

#14楼    回复  引用  查看    

@Cheney Shue
按照离散数学的观点来说这个世界本来就是离散的嘛
2007-11-27 22:43 | 亚历山大同志      

#15楼    回复  引用  查看    

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亚历山大同志: @Cheney Shue
按照离散数学的观点来说这个世界本来就是离散的嘛
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谁说的,离散数学从来没有说过世界是离散的
2007-11-27 22:45 | Cheney Shue      

#16楼    回复  引用  查看    

@birdshome
要订制总归可以订制,但是我懒啊嘿嘿……
2007-11-27 22:46 | Jeffrey Zhao      

#17楼    回复  引用  查看    

@Cheney Shue
为啥图论概率论和it无关啊
2007-11-27 22:47 | Jeffrey Zhao      

#18楼    回复  引用  查看    

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Jeffrey Zhao: @Cheney Shue
为啥图论概率论和it无关啊
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数学是方法论,需要抽象思维;而IT是工具,是为了让计算机代替人的机械工作,两者本质上就不一样。
2007-11-27 22:58 | Cheney Shue      

#19楼    回复  引用  查看    

图论、概率论、统计学 还是挺重要的吧,尤其是数据库,BI上面都占有一定分量的吧。
2007-11-27 22:59 | pwrjng      

#20楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@Cheney Shue
呃..., 在<<世界是平的>>这书里说, 世界事务需要跨行业的人才. 其实计算机领域里就需要跨行业的人才, 因为往往某个应用需要掌握多门技巧. 只是我想, 需要跨那几个行业, 也是需求所致吧?

我并不是反对跨行业, 而是反对把太多的不同领域的基础, 都上升到一个很高的高度, 好似不掌握的全乎点, 就不配当程序员, 或者就是在自己害自己似的.
2007-11-27 23:01 | 怪怪      

#21楼    回复  引用    

有的时候更多的要反观内心,你到底要做什么,做自己喜欢的
如何评论别人以及如何看待别人的评论都是问题。
写下自己的东西,必然有自己的想法,这些想法有时候是要向别人说明一下的,有时候根本不想说明,所以想起罗XX的“彪悍的人生不需要解释”,轻松一些看别人的评论

评论别人涉及一个人的性格,素养等等,更重要的,在一些群体中有着这样或者那样的"风气",这种风气会传染。有些人就是直白,有些人就是粗鲁,有些人以贬低别人为乐趣,有些人根本不懂得尊重别人。

我是不是没有看懂你所说的呀,晕了
2007-11-27 23:01 | @大厨师 [未注册用户]

#22楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@pwrjng
我觉得这个问题的关键是深度问题. 比如数据库, 一般人做的项目, 只是停留在使用某数据库上, 我想对于这样的项目中的程序员, 应该致力解决的是项目本身的需求, 而不是更高深的领域内. 毕竟, 这些工作也得人做, 也得花时间, 也能积累出经验, 虽然这些经验不是有可能不是科学性质的.
2007-11-27 23:04 | 怪怪      

#23楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@大厨师
你说的没错, 每个人都可以干自己喜欢的, 都可以追求专精, 但不能轻易的去否定别人, 这个太伤害人了. 主动的伤害人, 可能是这个人的乐趣, 那也就算了, 拿这种人也没辙. 无意识的伤害人, 才是最需要避免的.
2007-11-27 23:07 | 怪怪      

#24楼    回复  引用  查看    

@Cheney Shue
原来你的意思是数学与IT无关,那么我还是保留意见吧,呵呵。
2007-11-27 23:07 | Jeffrey Zhao      

#25楼    回复  引用    

"你练过9个职业没有?老子全部职业满级,有3个战士大号,谁说开盾墙后不能开鲁莽斩杀的?"
现在风气就是这样,到处都是不懂装懂,舍本逐末地装B的人.
2007-11-27 23:09 | STS [未注册用户]

#26楼    回复  引用  查看    

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怪怪: @Cheney Shue
呃..., 在&lt;&lt;世界是平的&gt;&gt;这书里说, 世界事务需要跨行业的人才. 其实计算机领域里就需要跨行业的人才, 因为往往某个应用需要掌握多门技巧. 只是我想, 需要跨那几个行业, 也是需求所致吧?

我并不是反对跨行业, 而是反对把太多的不同领域的基础, 都上升到一个很高的高度, 好似不掌握的全乎点, 就不配当程序员, 或者就是在自己害自己似的.
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不知道<<世界是平的>>这本书里面怎么定义计算机行业,如果是IT项目实施人员和系统构架师的话,可以不懂编程,可以不懂写代码,但行业背景是必不可少的。比如之前实施PLM跟着工厂那些搞工业工程的技术人员一起调研,学到了很多制造业的管理经验,大学里面学的运筹学知识也可以派上用场了。

但如果你是程序员,埋头写代码就够了。
2007-11-27 23:10 | Cheney Shue      

#27楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@Cheney Shue
你的想法必定有你的道理.

不过, 我并没有讨论这个有关和无关的问题, 就是就"博客园风气多么不好"之类的话题, 唠叨一下~
2007-11-27 23:11 | 怪怪      

#28楼    回复  引用  查看    

纯软件行业不太平哪,科班出身基础好偏被说成是高层技术无知,某一技术领域擅长又容易被说成是基础内功缺乏,搞设计搞分析的也得跟着其他行业尾巴后面转,巴望着成为啥业务领域专家,说到底,还是行业门槛低了,加上现在工具越来越好,基本上谁都能做得来,毫无壁垒可言,三言两语谁是行家谁是水货都分不清,悲夫。
2007-11-27 23:15 | neoragex2002      

#29楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@Cheney Shue
对呀, 我就是这个意思, 而且软件构建领域也细分出很多不同的领域, 只是现在有些人说, 讨论具体某物如何实现的讨论是低级的讨论, 问题是我认为这些也需要有人去花时间的.
2007-11-27 23:16 | 怪怪      

#30楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@neoragex2002
你说的有道理. Carmack就说过, 今年最顶尖的技术, 半年一年后培训班出来的小毛孩操着DX这类玩意就能实现. 但是反过来看, 门槛低了, 盘子也大了, 每件工作都需要人做的.
2007-11-27 23:19 | 怪怪      

#31楼    回复  引用  查看    

@Cheney Shue
我觉得老赵很难回答你的问题了,不知道你是否知道路由器,路由器内部有一个操作系统,其中路由算法就用到了图论,只是我们很少去开发这种东西而已了。至于概率论,呵呵,你接触过BI没有,如果没有的话,就算了,当我没说好了。对了高等数学肯定也没用了,不过不知道贝叶斯换算的话,恐怕不太好做DX的开发,当然也不是每个人都做DX的开发。至于应用数学中的小插曲,恩,我也懒得说了,我其实什么都没说,你说的对,做开发可能确实跟数学没关系,只是我胡说的。不好意思
2007-11-27 23:22 | 水果阿生      

#32楼 [楼主]   回复  引用  查看    

"你练过9个职业没有?老子全部职业满级,有3个战士大号,谁说开盾墙后不能开鲁莽斩杀的?"

这句回复我怎么找不到? 对这个问题我回复一下, 之所以这样, 是因为你玩游戏的时间和精力可以比别人花的多. 而在人生中往往不可能的.
2007-11-27 23:22 | 怪怪      

#33楼    回复  引用  查看    

@怪怪
看个人想法和自身条件了,呵呵,说到底,行业现状无法改变的,但个人选择则是因人而异吧,追求的是什么,只有自己最清楚。
2007-11-27 23:24 | neoragex2002      

#34楼    回复  引用  查看    

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水果阿生: @Cheney Shue
我觉得老赵很难回答你的问题了,不知道你是否知道路由器,路由器内部有一个操作系统,其中路由算法就用到了图论,只是我们很少去开发这种东西而已了。至于概率论,呵呵,你接触过BI没有,如果没有的话,就算了,当我没说好了。对了高等数学肯定也没用了,不过不知道贝叶斯换算的话,恐怕不太好做DX的开发,当然也不是每个人都做DX的开发。至于应用数学中的小插曲,恩,我也懒得说了,我其实什么都没说,你说的对,做开发可能确实跟数学没关系,只是我胡说的。不好意思
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我已经说过了,数学是方法论,而IT是工具;就像你说的,计算机技术里就有数学方法,那是应用层的东西;数学不关心应用,如果你要研究数学,你会发现你根本不能用计算机实现你的想法,也不需要使用计算机。
你要知道数学的本质。
2007-11-27 23:28 | Cheney Shue      

#35楼    回复  引用    

我不是引用这里的话.

我是引用某游戏里的人的话.

现在不止程序行业是这个样子.

在游戏行业, 很多人动不动就拿一些不太相关的知识来证明自己的能耐,
目的就是让自己说话能大声点.

其实那些人根本就是不懂装懂的.

例如 "谁说开盾墙后不能开鲁莽斩杀的?"

实际上, 开了盾墙后鲁莽就进入CD不能施放.

这证明说这话的人的确是个门外汉. 可是他依然会强调自己 "有3个战士大号"

---

到了软件业 , 那些动不动就数据算法,TCPIP什么的,

正是那一类不懂装懂的门外汉. 这种人到处都是, 不用刻意去写文章去描述他们.



2007-11-27 23:28 | STS [未注册用户]

#36楼    回复  引用    

无语,只想说一句,
差的程序员与优秀程序员对同一个项目的正方向影响可能为 1比1~100
2007-11-27 23:34 | matt [未注册用户]

#37楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@neoragex2002
没错.., 我相信只要在某一方面下工夫, 这一方面是有用的, 总能找到一些自身价值.

至于混饭吃, 混饭吃也是一种人生选择, 只是在我看来好像有点无聊 :).

其实我最大的困惑是, 哪方面的东西如果想深入, 都要投入大量精力, 我不在乎什么短期的商业前景之类(价值是你"值"了以后的事), 我只想知道, 对于我的性格, 做哪方面能让我更快乐也更擅长.
2007-11-27 23:35 | 怪怪      

#38楼    回复  引用  查看    

@水果阿生 & Cheney Shue
数学方面的优势,越高层次的工作(尤其是研究工作)才越能体现出来,如果只是从事一些很普通的基本工作,那也就没必要拿这个来说事了。懂数学多未必有优势,不懂数学也未必是劣势,具体情况具体分析吧。

其实tcp/ip还是需要的,即使是应用层搞MVC/javascript的,不然连断网了从哪一层开始查错都不知道...就像做游戏,数学、算法一定要好一样....不同的方向对知识的基础要求是不一样的,一门知识在一个方向上也许是最基本的要求,而在另一方向上则也许是上级要求,得看具体情况了,无法概一而论的...
2007-11-27 23:36 | neoragex2002      

#39楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@matt
同意, 不过在团队里扯后退的一般会被识别吧. 如果整个团队都很糟糕, 这个状况虽然经常存在. 但我们可以把这个当成做项目的企业需要的另一种学问, 肯定也专门有人研究的, 一切都会好起来的, 毕竟IT工业还很年轻~
2007-11-27 23:37 | 怪怪      

#40楼    回复  引用  查看    

同志们!基础应用数学不算是搞研究吧?难道数据结构也算是方法论?
如果你要说 个人有个人的活法,别人提倡一下温习温习大学里专业知识也算是搞研究轻实践的话,那就无语了。
2007-11-27 23:43 | 坯子      

#41楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@neoragex2002
"应用层搞MVC/javascript的", 是否需要懂TCP/IP, 要看在应用上是否有交叉了. 其实更上层还有个如何组织系统的学问, 比如经典的MVC最适合的地方就不是网络环境, Web MVC和Web上的js, 象你说的断网等问题, 恐怕也无需Web开发人员去解决.

我想一个组织还是有一个专家组在其中比较好, 某一项目涉及哪些领域就可以临时调配, 项目小组碰到具体问题时交由专家组中的人解决核心问题. 否则方方面面照顾到不太可能; 而在一个普通项目组中, 大多数时候不需要的方面上, 非有那么一个人必须去深入, 成本也太高.
2007-11-27 23:44 | 怪怪      

#42楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@坯子
其实我文章并非针对你那篇文章的..., 你的文章并不过头, 恰恰相反, 我经常怪自己过去上学时不好好学习. 我只是又看到某些"博客园风气"之类的无聊的话, 才一时激动的.
2007-11-27 23:46 | 怪怪      

#43楼 [楼主]   回复  引用  查看    

另外说一句, 如何做事(比如如何将一个项目更好的实现)也是一个方法学, 各人的掌握和体会也不同.

只要不伤害别人, 什么样的言论, 在我看来都是好的言论.
2007-11-27 23:48 | 怪怪      

#44楼    回复  引用  查看    

@怪怪
呵呵,其实不同的知识,在每个人眼中分量并不一样,这取决于你的background和position,各人有各人的取舍和权重。有些东西你觉得不大需要,或不感兴趣,可无形中被别人鄙视了也未可知(随便举个例子,某计算机工程院院士自己不会装机,叫人来装...如果你是装机的人,会怎么想,如果你是那个院士,且知道他人怎么想,你又会怎么想),无他,兴趣取向、术业专攻各异耳。有个平常心就好,要么就去不断丰富自己,也只有这么两条路吧。
2007-11-28 00:02 | neoragex2002      

#45楼    回复  引用  查看    

@怪怪
Sorry!我是一个敏感的人,今天起来一看好家伙这么多人评论就开始后悔为什么这么傻非要放在博客园首页上来,这不是找骂吗?
但我本意是好的,现在我们看看csdn、博客园满天满地的都是新技术应用、各种框架的比较,设计模式的应用,团队管理的探讨......
有时候就会对这个技术世界迷茫,自己想想我们手里已经抱着了那么多的工具,可也不敢保证这些东西什么时候会过时。所以我想的是倒不如利用空闲时间温习温习功课,写点作业,然后把这些算法和概念在自己的项目中活学活用。

很多高手都说了 语言不重要 框架不重要 项目开发的方法也不重要,他们就没有说什么才重要。

所以在博客园里出现讨论一些基础数学应用的知识和算法并应用到我们项目中的文章和讨论会是一个别样的风景。

还要我要说的是.Net开发工程师决不是钳工,如果你要是,那也是你自己是,别把别人也扯进来。
2007-11-28 00:02 | 坯子      

#46楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@neoragex2002
别说院士了, 我一朋友就说, 别人一听说他是学编程的, 就问他会不会Flash, 他说不会, 别人就一副鄙夷的样子...

@坯子
先说说这个问题:

钳工我不知道, 一个八级焊工一年工资好几十万都请不到. 你看不起他们, 我可看的起. 我一个前辈知识分子, 基础数学应用和算法理解都很好, 他照样把钳工的技巧看的不是一般人能干好的. 当然, 数学对一些工业应用也非常有益, 他给我讲的一个例子, 试造的10跟管子3跟漏水, 一个工人就觉得没问题了, 因为他们的需求当时这样就足够了, 最后造的几百根管子绝大部分都漏水.

但是科学能挽回的损失, 并非说钳工和焊工的价值不存在, 也不是说他们的价值就比这个小组里的知识工作者低. 再者, 我文章里, 鲁班这一说法, 我觉得已经很了不起了, 2000年前的宗师级的工匠, 到现在我们还能记得的有几个? 软件构件领域, 照样需要这样杰出的工匠, 能把具体编写代码技术, 练习到8级焊工那个档次的有几个? 当然我不是说IDE/某某框架使用的好就是杰出工匠, 某一具体工具的使用, 应该只是一个杰出工匠的知识的一小部分, 且是可以替换的. 一个真正杰出工匠的经验和学问, 照样不会过时.

其它的赞同你的, 我只是在说那些掌握了一些别人不掌握的东西, 就这看不惯那看不惯的高人们.
2007-11-28 00:22 | 怪怪      

#47楼 [楼主]   回复  引用  查看    

"新技术应用、各种框架的比较,设计模式的应用.
有时候就会对这个技术世界迷茫,自己想想我们手里已经抱着了那么多的工具,可也不敢保证这些东西什么时候会过时"

基础科学不会过时. 可还有一个东西不会过时, 就是如何判断和组织这些临时资源去更好的达到目标的方法和思想不会过时. 即使是基础科学, 也经常是我说的这个学问行使时所涉及的一个黑盒罢了.

"团队管理的探讨......"

这个, 不是探讨的多, 而是探讨的太少. 人的问题是主要问题, 不是有人说, 软件即"人件"吗?

"我是一个敏感的人,今天起来一看好家伙这么多人评论就开始后悔为什么这么傻非要放在博客园首页上来,这不是找骂吗? "

这个没必要, 无聊谩骂的根本不用管, 其它的, 咱们都应该谨记那句 "我可以不同意你的观点, 但我誓死捍卫你说话的权利". 我觉得每一个声音, 除了有些人的声音有点无意中贬低和伤害别人, 总的来说都是对社区的贡献.
2007-11-28 00:27 | 怪怪      

#48楼    回复  引用  查看    

@怪怪
我没有BS钳工的意思,或许你是对的,做鲁班也不错。:)

@Cheney Shue
你说数学和计算机无关那只是你个人自己的想法,我不知道做搜索的算不算计算机相关的?如果算那你的很多工作都是在和数学打交道,从概率 统计 数据挖掘==。
既然做这行了,就应该爱这一行,人总是要往上走,从一个普通程序员做重复性体力劳动到做搜索引擎研究员,不只是从4位数到5位数的差别。士兵是你,但不会是永远的士兵,你也可以是将军。
2007-11-28 00:54 | 坯子      

#49楼    回复  引用  查看    

--引用--------------------------------------------------
你说数学和计算机无关那只是你个人自己的想法,我不知道做搜索的算不算计算机相关的?如果算那你的很多工作都是在和数学打交道,从概率 统计 数据挖掘==。
既然做这行了,就应该爱这一行,人总是要往上走,从一个普通程序员做重复性体力劳动到做搜索引擎研究员,不只是从4位数到5位数的差别。士兵是你,但不会是永远的士兵,你也可以是将军。
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我当初就因为喜欢计算机才去学数学,后来才发现数学和计算机的思维方式天差地别。

最根本的一点:数学是人的思维,是抽象的;而程序是计算机的思维,是机械的,程序员的目的是要告诉计算机要干什么,程序员需要用计算机的角度考虑问题。

比如,数学中可以用圆周率Pi,但计算机不接受无理数和无限小数,一定要算出多少位的Pi值,数学的研究早已跨出了实数域,而计算机还停留在0和1的世界里。数学中随机量就是随机的,但计算机要给定一个seed算出一个伪随机数。数学家可以用代数x,而不需要管x的值是什么;但如果你在程序中定义了一个变量,而没有赋值,这个变量就没有任何意义。

数学和计算机的出发点和目的是不一样的。
2007-11-28 01:06 | Cheney Shue      

#50楼    回复  引用  查看    

文章还没看,先看到了评论一堆堆,怪怪总是能不同凡响啊~哈哈
评论看一半,看不下去了,明天早上看完文章再做定夺~

#51楼    回复  引用  查看    

@Cheney Shue
So,你因为喜欢计算机去学习数学肯定是对的,我也相信它会对你以后的职业生涯很有帮助。
不能单纯的因为学数学而学数学,你上面讲的只是要告诉我们数学和计算机是有很大的区别的,这我同意。
但你要晓得,我们开发者学习数学是为了解决实际问题的,带着问题去学习而不是单纯为了学习而学习,数学在我们看来是工具,而这个工具是我们应该掌握的基础工具。

不知道是否和你达成一致?

我们这么多人讨论这么多不是要分出谁对谁厉害,而是让更多的人意识到去回头看看,数学这个基础工具我们身上有没有,没有的话我们赶紧带在身上,有的话就回头偶尔温习一下。能达到这个效果,也不枉大家疯狂讨论那么多。
2007-11-28 01:16 | 坯子      

#52楼 [楼主]   回复  引用  查看    

@Cheney Shue
如果对数学感兴趣, 你可以去学习FP编程. 你说的问题只是模型的不同, FP编程用的是丘奇的模型, 60年代已经证明, 这两种模型是等价的. 事先说明, 我是一个外行哈, 不过等价对我而言就意味着, 可以把现代计算机的实现方式, 作为另一种形式, 而不是和数学划清界限.

建议你看看SICP, 我个人认为里面流的概念非常适合解答你说的PI的问题.(不过我是想当然哈, FP高人尽管拍板砖). 如果以命令式编程如C#等的概念去勉强解释一下, 你可以理解设立了一个叫做PI的对象, 用它来代表PI, 但是不管具体值, 直到需要计算结果的时候, 你说, 我需要第一位第二位第三位, 这个对象给你返回3.14.

这样你在编程时, PI就是一个符号, 和咱们平时一样, 你完全可以认为作为一个概念它就是存在的. 对于我们人来说, 需要知道确切的结果时, 仍然需要近似值, 这就好比你向这个PI对象要求了小数点位数. 上个段落用命令式编程的概念去解释, 其实很容易造成一种误解, 认为FP中这个流的概念是一个伪装, 和咱们平时一个double PI; 或者PI.GetValue()没什么实质区别, 其实它们是根本性的差距.

FP的概念一个和人的相似点是(就PI的问题), 只要你不要求某一位的近似值, 就没有什么精确值, 就是一个能长到宇宙尽头的PI. 一个PI的流, 它能不断的给出小数点后的位数, 只要你不说停止, 它就是无穷的, 连续的, 真实存在的一个真正的PI的代表.

关于随机的量, 现在不也开始有量子技术了么? 不过这方面我没怎么了解过, 万一明天就出了量子模块, 往USB接口上一插装个驱动就用, 估计也不用太费这个心 :P.

我想LS几位数学都比我好的多, 可以去尝试着学习一下. 装配脑袋在这方面应该有一定研究, 至少每次看他的文章都能学习很多东西. 还有付暄谈话的博客, 还有一个C++高手, 姓刘, 具体什么名字记不起来了, 都有一些文章说这些.

不过学习FP有一点需要注意, 就圈子来说, 很多FP"高手"都仗着有点不同的理念, 就歧视搞命令式编程的. 既然是学习, 受老师歧视没什么, 关键是, 别沾染了这种习气....
2007-11-28 02:57 | 怪怪      

#53楼    回复  引用  查看    

个人觉得只要能花心思写出文章的人都是奉献者,起码有一定的社会责任心,就像会生气的老师才是好老师。
赞楼主一下,顺便BS一下那些光说不练的某些人。
2007-11-28 08:11 | Share赖      

#54楼    回复  引用  查看    

又是个长篇呀。
十分喜欢怪怪这种有话直说的个性。
2007-11-28 08:31 | 1-2-3      

#55楼    回复  引用    

跟风男!
去猫扑混吧
2007-11-28 08:36 | bsn [未注册用户]

#56楼    回复  引用    

评论比文章本身好玩:)
2007-11-28 08:58 | Enjoymylifee [未注册用户]

#57楼    回复  引用  查看    

图论、概率论、统计学..
我现在就在捣鼓数学呢,我想把WeKa给弄成C#版的,可惜能力有限呀..
2007-11-28 09:10 | lele_wangman      

#58楼    回复  引用    

:
2007-11-28 09:12 | 小鬼00 [未注册用户]

#59楼    回复  引用  查看    

呵呵,昨天看了脑袋的文章,刚想说丘奇的东东,确实跟Cheney Shue的想法比较吻合,召唤脑袋^_^

一句俗话说得好“360行行,行行出状元”。既然他是该行的状元,必有其过人之处,不是这行的人无法给出什么评价,正所谓“外行看热闹,内行看门道”。前天晚上看中央电视台的那些嫦娥直播节目,组装火箭时,上一个螺丝要4个人-_-!!!,对于不了解的人来说,是该鄙视呢还是该佩服呢?
"我可以不同意你的观点, 但我誓死捍卫你说话的权利". --^_^

“吾生而有崖而知也无涯”
一个人的精力时间是有限的,但是能了解的越多当然是好的,只是要在精力和能力范围之内。

--引用--------------------------------------------------
怪怪: @Cheney Shue
如果对数学感兴趣, 你可以去学习FP编程. 你说的问题只是模型的不同, FP编程用的是丘奇的模型, 60年代已经证明, 这两种模型是等价的. 事先说明, 我是一个外行哈, 不过等价对我而言就意味着, 可以把现代计算机的实现方式, 作为另一种形式, 而不是和数学划清界限.

建议你看看SICP, 我个人认为里面流的概念非常适合解答你说的PI的问题.(不过我是想当然哈, FP高人尽管拍板砖). 如果以命令式编程如C#等的概念去勉强解释一下, 你可以理解设立了一个叫做PI的对象, 用它来代表PI, 但是不管具体值, 直到需要计算结果的时候, 你说, 我需要第一位第二位第三位, 这个对象给你返回3.14.

这样你在编程时, PI就是一个符号, 和咱们平时一样, 你完全可以认为作为一个概念它就是存在的. 对于我们人来说, 需要知道确切的结果时, 仍然需要近似值, 这就好比你向这个PI对象要求了小数点位数. 上个段落用命令式编程的概念去解释, 其实很容易造成一种误解, 认为FP中这个流的概念是一个伪装, 和咱们平时一个double PI; 或者PI.GetValue()没什么实质区别, 其实它们是根本性的差距.

FP的概念一个和人的相似点是(就PI的问题), 只要你不要求某一位的近似值, 就没有什么精确值, 就是一个能长到宇宙尽头的PI. 一个PI的流, 它能不断的给出小数点后的位数, 只要你不说停止, 它就是无穷的, 连续的, 真实存在的一个真正的PI的代表.

关于随机的量, 现在不也开始有量子技术了么? 不过这方面我没怎么了解过, 万一明天就出了量子模块, 往USB接口上一插装个驱动就用, 估计也不用太费这个心 :P.

我想LS几位数学都比我好的多, 可以去尝试着学习一下. 装配脑袋在这方面应该有一定研究, 至少每次看他的文章都能学习很多东西. 还有付暄谈话的博客, 还有一个C++高手, 姓刘, 具体什么名字记不起来了, 都有一些文章说这些.

不过学习FP有一点需要注意, 就圈子来说, 很多FP&quot;高手&quot;都仗着有点不同的理念, 就歧视搞命令式编程的. 既然是学习, 受老师歧视没什么, 关键是, 别沾染了这种习气....
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2007-11-28 09:14 | 浪子      

#60楼    回复  引用  查看    

我也是应用数学专业的,学了这么多年数学,很有感触
确实同意Cheney Shue说的“数学是方法论”,但不同意“与IT无关”
数学是思想,做IT的尤其需要逻辑能力,数学在逻辑能力上的帮助不是一般的大
即使不说这么大,我们从小学的算术是什么,它就是数学里面的
我敢说IT的同胞们都无时不刻的在运用数学,包括在工作中在生活中

如果您不信,您可以去做个实验
从小培养您的孩子,不让他学数学(注意,算术也不要学)
让他长大去现实世界要创造价值的IT公司做做试试
2007-11-28 09:15 | jason_lb      

#61楼    回复  引用    

支持楼主,真正要声讨的是那些以鄙视他人为乐的ZHU
2007-11-28 09:22 | stevegu1978 [未注册用户]

#62楼    回复  引用  查看    

每个人有着自己的工作
而适合每个人的"基础"都不尽相同
为何要求每个人都去深入了解那些内容?
2007-11-28 09:25 | Anders Cui      

#63楼    回复  引用  查看    

--引用--------------------------------------------------
jason_lb: 我也是应用数学专业的,学了这么多年数学,很有感触
确实同意Cheney Shue说的“数学是方法论”,但不同意“与IT无关”
数学是思想,做IT的尤其需要逻辑能力,数学在逻辑能力上的帮助不是一般的大
即使不说这么大,我们从小学的算术是什么,它就是数学里面的
我敢说IT的同胞们都无时不刻的在运用数学,包括在工作中在生活中

如果您不信,您可以去做个实验
从小培养您的孩子,不让他学数学(注意,算术也不要学)
让他长大去现实世界要创造价值的IT公司做做试试

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我不否认数学的重要性,不光是IT中,平时的生活、工作也会受到数学的影响。
我的意思是,从基础理论上看,计算机跟数学干系不大。计算机主要还是离散数学那套理论。
2007-11-28 09:32 | Cheney Shue      

#64楼    回复  引用  查看    

评论太多,没看完:)
赞叹LZ的处世风格。
胸中有天地,开怀抱乾坤啊。
社区么,什么样的人都有那才好玩。社区这种东西缺少了砖手、水手、枪手、写手。。等等等等任何一手都不好玩。
别人怎么说自然有他的道理,由其自身的情况决定其能说出什么样的话。明白人自然知道是怎么回事。
佛也只度有缘人,浅薄也是因为阅历浅薄而成就浅薄。所以啊,对于执着的人。有些话点到为止即可:)
2007-11-28 09:36 | 刘荣华      

#65楼    回复  引用  查看    

--引用--------------------------------------------------
老子没毛: 不知所云,假大空,SB一个.
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我很同意作者的观点,跟我的文章有些不谋而合
但是我很看不惯这个老子没毛类的人物,是不是只要是观点的文章就是sb一个?我不懂,不知道你在平时为人处事上是怎样的..
2007-11-28 09:40 | guojing      

#66楼    回复  引用  查看    

更何况这自尊还和饭碗息息相关, 同时好歹是被社会通过他所在的组织及他所针对的读者群体本身所认可的. 难道谁还能比人类社会本身伟大么?

非常赞lz的这一句话 希望以后有机会探讨!
2007-11-28 09:42 | guojing      

#67楼    回复  引用  查看    

支持楼主
2007-11-28 09:44 | GSpring      

#68楼    回复  引用    

/ 谁 说 智 力 型 英 雄 不 能 加 strength. double head dragon + strength 无 敌 /
2007-11-28 09:47 | win豆4 [未注册用户]

#69楼    回复  引用  查看    

知识要像金字塔,范围可以广,但是一定要至少有一个尖。
技能有很多种,研究图片压缩方式是一种,洞察网络发展也是一种。
2007-11-28 09:54 | 杨正祎      

#70楼