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Posted on 2005-07-15 23:06 idior 阅读(12838) 评论(161) 编辑 收藏 网摘 所属分类: Misc
在cnblogs已经住了很久了, 窃以为这里是国内最好的.Net社区(博客堂由于某些原因排除在外,如果你还知道更好的请告知一二). 不过经过观察发现这里最受欢迎,最受关注的是关于控件以及象本文这样和技术关系不是太大而在非技术上很有争议的随笔.(理由是该随笔的阅读量和评论量,尤其是评论量) 在alphatom阅读量评论量最高的文章也是一篇关于asp.net视频聊天控件的. 这个结论既让人想不到,也在常理之中. 在cnblogs尚且如此, 在其他地方就更不用提了.
在java社区已经普及的面向对象以及模式的概念,在.net社区鲜有提及. 在cnblogs的情况稍微好些. 不过通常局限在运用面向对象和模式来解决一些示例性的小问题,包括我在内.这样层次似乎太低了,这离企业级的应用差的还比较远. 别的方面先不谈,仅仅就persistent而言,如何将面向对象与数据库相联系? 如何把多态和persistent联系? 当用到了Bridge模式时对象如何persistent? 如果我们知道了模式,却不能在企业级的应用中使用,而仅仅在那demo几个脱离现实的小例子,实际意义又有多大? 谁来指导我们? 社区的力量何在? 对比一下java社区, hibernate, structs,Spring屡屡被谈到, 模式不断在其应用之中. 如果没有人去谈hibernate, 又有多少人能去关注DAO,关注Domain Object,理解什么是真正的对象(相比哑对象).没有人去谈structs,MVC的概念又如何深入人心? 没有人去谈Spring,又如何吸引人关注对象的创建,事务的管理,AOP的应用. 通过这些产品的不断的宣传和介绍吸引了很多人(尤其是初学者)去关注所谓的模式和面向对象的精髓. 当然不是说有了这些产品才有人去关注模式和面向对象, 而是一些先行者在使用了这些产品后,通过他们在社区中的不断宣传和介绍让更多的人了解到了这些概念,去鼓动他们学习这些概念.而在这方面.Net社区跟Java社区根本不是一个级数的.举个例子,大家自己去搜搜nhibernate, 有多少介绍, 再看看那些内容,简直就是对Hibernate的亵渎.(具体原因我会在以后的随笔中介绍). Spring.net呢?关注的人更少了,MVC呢?在.Net社区为什么介绍这些概念的人如此之少?难道搞.Net的都是菜鸟?显然不是, 那么人呢? 我相信肯定是有的,只是太少了.(谁知道有这方面内容的中文blog,请在此介绍一下,让大家受受益.) 是不是.Net下国内专家都很忙啊? 比那些做下班做开源的老外忙多了, 比搞java的忙多了, 哪有时间给我们这些菜鸟说这个. (以前看到过JGMT的文章,可惜俺没赶上他乐于分享心得的年代,现在估计也在忙呢.)
不过,这时我突然想到一个词--- MVP(Microsoft Volunteer Player笑谈).他们在干吗呢? 不会在CSDN跟贴吧?我不清楚MVP到底是个什么东西,只是感觉他们之中应该有人做这事,谁知道国内有哪位MVP在传这些道解这些惑(有关企业设计方面)也请在此告之一二. 当然MVP干什么的都有,象DuDu这样为我们营造这么好一个学习环境的MVP也是很不错的称职的MVP.
如果说我也就是在此乱批一通,那和以往那些受关注的水贴也没什么区别了.既然那些专家忙的不愿做,那只有靠我们这些菜鸟自己了.最近个人正在研究有关企业应用中的persistent, 心得正在整理之中, 希望能尽快发布.(已发布)
最后,补充一下有关控件和Web的问题. 这里不是说控件简单, 而是说我们写的有关控件的文章太简单,最常见的就是有人发布控件然后一堆人要源码. 光一个PropertyGrid就够你研究的了,够有内容可挖了.搞控件的你接触过System.ComponentModel名空间吗?这里面可挖的东西多呢.什么IOC,Aop在里面都有体现.可咋就不见有人介绍呢?.Net 下MVC思想的体现也不见有人介绍啊? 为什么没有Structs.Net, ASP.Net自身的模型完美了吗? 搞CS,DNN也不见你们介绍里面的架构啊.
哎, 专家太忙了... 这就是国内.Net社区的差距吗?
Feedback
建议在博客园开设一个.net专家问题栏如何
在这个专家问题栏提问题可以直接发邮件给cnblogs上的MVP和.net高手
以后新手有什么问题在发布到自己Blog主页上的时候可以同时发布到.net专家栏
这样新手进步就快多了
@netrobo
文章内容用的是12px(9pt), 标题用的是13px, 换成12px(9pt)我觉得不好看。
@mg
博客园电子期刊的制作是由期刊制作小组负责的, 这个小组是网络进行协作的松散组织, 一开始大家热情比较高, 推出两期之后, 由于小组成员工作忙或者热情减退, 新的一期迟迟没有推出, 我想主要原因还是缺乏有效机制保证团队的正常运作, 期刊制作小组运作如此困难, 更何况博客园管理团队, 博客园也建立过管理团队, 大家一开始热情比较高, 时间一长, 热情减退, 管理团队就很难正常运作。博客园正在摸索着建立有效的团队运作机制, 激情仅仅是一个好的开始, 要想持续地成功, 有效的机制是必不可少的。博客园电子期刊会继续推出, 而且会每月推出、做得比以前更好, 博客园管理团队也会建立, 这些需要一个过程, 需要吸取教训、总结经验, 摸索着前进, 大家的支持是我们的动力。虽然我们目前做得不够好, 但我们一直在努力做得更好!
博客园不会采用文章审核机制, 博客园想通过社区文化的力量去保证文章的质量。审核机制只是回避问题, 而我们更应该解决问题, 为什么写质量不高的文章, 为什么作者会把质量不高的文章发表在首页?
对于提问, 博客园想采用ccBoy的建议, 通过skmFAQs.NET(http://www.microsoft.com/china/msdn/library/webservices/asp.net/dnasppskmfaqs.mspx">http://www.microsoft.com/china/msdn/library/webservices/asp.net/dnasppskmfaqs.mspx)来解决。
“大家借这个机会尽管说, 博客园正在倾听每个人的声音.”
博客园的发展需要大家的共同努力, 只要有好的建议, 随时可以与博客园联系。
对于提问, 博客园想采用ccBoy的建议, 通过skmFAQs.NET
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太好了,支持这个...
idior所说的确实反映了一个问题,就是微软对于架构本身并不是特别重视.但反过来说,架构并非真的能够决定一切.OMG和部分JAVA FANS强调架构,但敏捷社区实际上对架构并不是特别感兴趣.这也是为什么象ward cunninham能够去微软的原因之一,虽然ward是个java狂.
反过来说,并不是说微软真的在架构上就差,实际上ejb的思想直接来源于微软的mts,这一点在enterprise java bean 这本经典中,作者都承认,mts是第一个ctm,ejb来源于mts的思想和java语言的结合.
每个社区都有其特点,正是这种多样化导致了软件产业的进步.因此我赞成idior所说的,目前dotnet社区对于架构性的东东过于依赖ms,而将重点放在了具体的工程代码上去,因此研究的重点多在UI\data access\report and query之类上.反过来,由于java的桌面上的失败(不管是awt\swing\swt),在java社区很少人关心client端技术,因为他们认为世界上一切东东都是b/s的:P
,从而把重点放在了server端,因此他们要讲architecture\pattern啊什么的.
我觉得idior有一个错误,就是认为做java的天生比做dotnet的层次高.不是那么回事,这世界上没有最优的技术,只有好用的技术.如果java和dotnet不能互相吸收,那软件世界的末日就来临了.实际上java与dotnet间的互相交流始终没有停止过,记住j2ee的思想来自于mts,这一回合是sun吸收了ms,而dotnet则是ms直接对于java的模仿式反击.我觉得这些软件巨人们都没有这种封闭心态,我们为什么要有?
多样化的世界才是美丽的,因此我希望看到的博客园,应该是既有各种半于UI啊什么的讨论,也有关于数据库访问的基础知识,同样有架构性的东东讨论.
不要认为技术有优劣之分,Fowler那样的对象狂都承认Table datagate way有其优秀之处.oo只是软件技术的一面,多彩的世界才是最美的世界.
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@无天刀绝
非常希望你能把移植过程中的心得与大家分享.
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抱歉，我说的那个workflow的移植是位高人做的，不是我，呵呵，所以我没什么心得可以贡献出来，抱歉：）
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微软对于架构本身并不是特别重视.
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错, 微软已经在行动了. msdn社区已经有专门的板块研究模式设计,还有软件工厂. vs2005中提供了refactory, uml diagram. 甚至有它自己的O/r m objectspace.
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认为做java的天生比做dotnet的层次高
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no. 我的观点是java社区比.net社区强大.
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半于UI啊什么的讨论
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我绝对没有反对ui. 我的意见是谈论的内容深一些.
ccboy已经说出我写这篇随笔的用意. 我不是在说谁好谁不好, 谁优谁劣.
各自针对的层面不同，又何必拿来比较呢？
工具只是帮助人解决问题的，.net能帮助人快速的解决应用层的大部分问题而无须太多的技能，这不是很好吗？这难道不是人类发展的趋势吗？
本来很简单的问题偏要往复杂的方面去想，何必呢？
这个帖子的回复还真不少,终其究竟就是这里是.NET社区,大家都是.NET爱好者,所以大家都想.NET走的更远,这就需要大家来推动,而想大家都能出一点力的话,我想需要一些先行者为我们一些菜鸟带个头.所以我建议DUDU能否建立一个CNMVP(博客园MVP)制度,就是每年让博客园的兄弟根据帖子的质量推选一些人做CNMVP,并说明理由,最终大家投票评选.然后建一个CNMVP专栏,让博客园的兄弟能够在CNMVP专栏提出一些大问题或大困惑(当然一些简单的就尽量不要提)让CNMVP门讨论解决.
.net除了在金融，电信，航天，铁路等超大型应用上表现不行外，一般的企业级应用表现非常好了吧，主要在人，不在技术我感觉。
在MVP群上看到了这个post
内容和回复全都慢慢看下来了，感觉虽然是事实但有些指责不中肯
第一个问题是.NET社区不喜欢讨论架构的问题：
一个东西会被人讨论，一个原因是它本身够优秀，但主要的原因是他对大家有用。这方面我特别同意开心的观点，“目前很多公司都在努力解决生存问题，RAD是第一位的”，所以.NET的快速开发特性最为人所重视。在CSDN，并不是没有人发这种讨论架构的帖子，而是没法引起人注意。由于现在国内企业的现状，靠几个“高手”来推就可以做到的吗？
第二个问题是做.NET的不喜欢研究控件和框架之类：
这么说可能要冤枉一大批人了。做.NET的人，也做出了很多开源的东西，但是他们很难生存。国外也是，著名的全文检索引擎Lucene.NET(http://sourceforge.net/projects/lucenedotnet)都关闭了，你可以找找作者写的关闭的原因，我觉得很中肯
我是一个中庸的人，我觉得这种争论根本可能就不会有结果。.NET和Java根本就不能仅拿社区这一个方面进行比较。根本就是不同的商业模式......
我是一个沉默的人，讨论.NET和Java的社区根本就像讨论在企业级应用中使用.NET还是Java一样，择其合适可能就是最好的选择。社区的发展一定会产生思考，有思考必然带来新的思潮，就像诸子百家争鸣，这是好事，但如果发展成针对性的的事件就不再是好事了（跑题了！！！）。
我是一个MVP，我觉得自己并不出色和优秀，对于技术领域我并不精通，对于别人的问题我也并不能全部解决，我只是尽自己的力量，我不是MS的员工，帮助别人只是我的乐趣，MVP只是对我的一种肯定，因此我并未大肆的宣扬自己是什么，恰恰相反，我越发觉得自己无知，因此我更加中庸、更加沉默，我在爆发前沉默！
hehe, 忙不是最好的理由,可有时候却是最真实的理由
@速马/MVP From CSDN/.NET
不要曲解我的意思, 我不是在批判.net社区, 我在质疑.
本文的目的正如ccboy所说
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这并不意味着我们承认我们不行，而是说今天我们必须自己跳出来承担更多的责任
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由于现在国内企业的现状，靠几个“高手”来推就可以做到的吗？
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有的推总比没有好.
lucene.net死了, 有dotLucene和NLucene的接班人.
身为MVP 难道看不到MS的行动?
微软已经在行动了. msdn社区已经有专门的板块研究模式设计,还有软件工厂. vs2005中提供了refactory, uml diagram. 甚至有它自己的O/r m objectspace.
@Microtoby
我认为会有结果, 我自己就会继续写更好的文章.
我的意思idior不要误会，写文章和读文章是大家加入到社区的目的吧！
像前面几位都有提到，只有社区中的每个人都从自身做起才能带动社区自身的发展。讨论本身就是进步，不过我总是看到跑题的内容:(，把社区寄望在MxP之上。我说这样的争论没有结果（不是讨论），没有一个专家是最全面的和最深入的，分享自己才能让别人和自己更加深入，我认同你的观点:)，但对于只有专家团队带领社区保留意见。
嗯，我了解你的意思。
我先申明一下，我是过来一起讨论的，所以这样语气强烈的反问句“身为MVP 难道看不到MS的行动?”最好少用。这往往就是争吵的导火索。
实际上MSDN的Patterns & Practices页我也常去，我相信很多MVP也是一样。
VS2005我用的似乎也不算晚吧，但知道啥东西都要拿出来显摆吗？特别是自己都还没完全掌握它的时候。
再说微软推广的东西MVP们就一定得一起加油助威？说实话我不太清楚你的态度和逻辑。
顺便说点题外话，
微软的Object Space计划已经取消了嗯，至少VS2005内不会出现
lucene.net是NLucene的接班人，你弄反了。就算有接班人又怎样？你如果自己也做过和推广过开源的东西，就知道多么累了（我做过，和lucene.net作者同感）
还是就事论事吧
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错, 微软已经在行动了. msdn社区已经有专门的板块研究模式设计,还有软件工厂. vs2005中提供了refactory, uml diagram. 甚至有它自己的O/r m objectspace.
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这是认识的不同:模式并不等同于架构,架构方式与敏捷过程本身并不相合.强调架构的是以RUP为基础的过程,而非xp过程.RUP中要求一开始就要有稳定的架构,而XP则强调先入手,折衷的解释是认为xp是以不断的变化来达到一个稳定的架构.因此你把refactor当成架构方式,首先就是错误的.uml确实是MDA方式的基础,不过MS更希望发展自己的domain specific language,这一点也是为什么Booch与微软的观点一直不一致的原因,也因此OMG和MS也一直不合.否则主持MS的pattern and architecture的可能就是Booch而不是Ward了.
呵呵.这些只是认识上的不同.我能理解idior的心情,我自己从96年开始做java,因此对于java社区与dotnet社区的不同也是深有体会.java社区的优点我想dotnet社区是应该吸收的.目前由于java社区主攻仍然是server端,要求会高一些,而dotnet社区的往攻仍然在client,并且dotnet社区自mts以来,还没有诞生如j2ee一样的application server,这也延缓了dotnet社区向高端发展的过程.某种程度上说,关键是现在enterprise computing向哪个方向发展,谁也看不准.j2ee 的失败想必你也知道,所以会有spring,但是spring的路是否正确,谁也不知道IoC在企业计算中解决的只是很小的一部分问题,并且现在已经有人在置疑无侵入性的必要了;Hibernate?,其实这种动态生成sql语句的方案在C++社区中存在已久,这也是为什么Andrews Hijsberg会说,Hibernate是一个很大的倒退;但不管怎么说,在探索软件之路上,java社区比dotnet社区走的远,这确实是这样.dotnet社区确实过于依赖MS,这一点idior你没有看错.
我个人的希望是博客园应该是一个百花齐放的社区,idior你可以鼓吹一些高端的architecture,同样也不要忽视其它发言人的成绩.说实话,我看到博客园上超过60%的文章以技术角度而言,确实是偏于幼稚.可是只要没有技术错误,我一般都不会去批评,我相信多数人写下这些文字时都是费了很多心血的.我还是那句话,多样的才是最美的.我绝对赞成idior你的观点,就是中文dotnet社区需要加强在architectur/pattern方向的研究,但是不要因此而打击大多数程序员.引导为主嘛.
呵呵,希望idior不要误会我在故意唱反调.俺现在是一点都不年轻了,恐怕跟博客园大多数成员已经是隔代了.真心希望博客园越办越好,也真心希望与idior交流一些与enterprise computing相关的东东.
@junk
虚心接受你的意见.赞同.
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真心希望与idior交流一些与enterprise computing相关的东东.
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正有此意, 很快将发表一篇随笔欢迎讨论. :)
@速马
你看看这近80份的评论.哪里有争吵显摆的影子.讨论而已.
@Microtoby
都有所误会 :)不过更多的是共识.
我没有很偏重于专家(MVP).只是最近从java社区的专家哪里学到很多,不免奇怪MVP怎么没谈这些. 还有更多是希望有人告诉我有哪位MVP在研究和分享这方面的心得,想去那取取经. 毕竟.net有它的平台特性, 想看看在某些方面是否有什么独特的看法.
在此,再次声明没有贬低MVP的意思, 希望谁知道有这方面的blog, 介绍一二, 不然就不要再谈mvp了.
模式不等同于架构，但架构方式也不等同于软件开发过程，用.NET和Java都一样可以应用RUP或XP的软件开发过程。
如果从DSL和UML的发展来看，我也认为这只是这个世界多样性的一种表现，UML不是完美的，这可能是DSL出现的原因。从某种角度上来讲，Grady Booch也可能有自己的私心，不然他不会断然认为DSL出现只是重复建设，挑战UML的。一年半前，当时还在Rational的Grady Booch畅言--“.NET将改变你的生活”， 而一年半之后，位于IBM的他，一样会激烈抨击微软的"软件工厂"，这不奇怪，微软把UML当作一种工具，DSL也是一种工具，这个不是架构的关键。
idior 是稍微心急了一些，除了发点小牢骚，其心是想振臂一挥，让更多的人振奋一下，不过下次小心，不要挥得太高，碰到MVP或其他什么人(haha)，不过总算还好，大家都挺喜欢博客园的，都手下留情，没出什么事件。这两天大家也有幸看到了许多新朋友和高手，收获最大的应属idior，以后寂寞的时候，可以借机名正言顺的打扰 junk 了:)
hehe ccboy
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大家都挺喜欢博客园的，都手下留情，没出什么事件
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这句话有理,在此谢过各位了.
UML实在无法作为一种开发级的模型(文档型的模型做的不错),DSL的出现确实值得期待哦. 我也很认同那种更加"专"的开发模型的出现.
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以后寂寞的时候，可以借机名正言顺的打扰 junk 了:)
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如果能打扰你, 我也觉得很荣幸啊. :) 如果两位方便请发一份邮件给我.
xuning.net#gmail[dot]com
@junk
有容乃大, 不到一定的年龄恐怕还达不到这种境界. :)
我倒觉得java也很浮躁，struts刚开始流行，就很多人喊着struts怎么不好，整天吹着ww2,taperstry,spring mvc，echo2,jsf等等。但是象taperstry，吹的天花乱坠，但实际学起来就很痛苦，文档少，资料少，天天盯着wiki，可是资料出来就太慢了，遇到问题很难解决。
无乱struts MVC 多么完美，但是我更喜欢更好的效率。taglib跟webform控件差得太远。举个例子，我见过很多很牛的webform控件，但是 taglib太少了，著名的displaytag比我封装的datagrid差的
太远了。象java一个新的概念，很容易瞬间流行起来 mvc,aop,ajax。
mvc,aop,ajax 都不是什么新鲜的东西了。
.net开源东西，还是少点，好象关注的人不是很多。成熟的也不多，
而且不少跟java一样，文档少。
现在java届又开始看好动态语言了，同一个功能，ruby要比java写
很少代码。java刚开开始夸swt,马上一股python做UI风气又来了，可是你感马上用吗。
很多人骂ms技术常变。java的也变，虽然jdk变得不多，但是流行开源框架变得太快，几天就有一个新的框架出来（可文档你就难找了），谁又会知道明天流行什么技术呢。
@neuhawk
应该尝试去深入了解一下, 其中很多东西是相通的, 变化的只是一小部分.
变化小么？你用taglib还是taperstry还是velocity，相差很远阿。
搞了一年半的java，沉迷于N多框架之中。后来转到.net上，专注于
业务开发，才发觉如何能满足客户需求，倒是最重要的。框架的东西当然也要学，但是不能太死板，不追求最完美，但最求最好用（简单+符合客户需求）。
框架的目的其实就是为了让我们专注于业务(最起码它的出发点是这样的), 在随后的随笔中我会体现出这点的,敬请关注.
今天去人才市场招聘，发现不象以前的几乎每个摊位都招java，而.net开始慢慢多起来.用.net开发起来确实轻松很多，至于分层之类，当然也不能少，但aop,ioc,orm，就不一定要刻意追求。去年我打算推荐团队用spring+hibernate+struts开发，但是队友们不怎么爱学习（事业单位背景的是这样了），很难推广。
讨论Control,UI并不见得就比讨论模式、架构什么的初级。
况且就算是，但是要考虑到.net刚刚被人接受，初学者很多，大量的问题和讨论都比较初级是非常正常的，java在发展到这个阶段的时候是什么情况？可以去BBS中找找看那个时候有几个帖子在讨论模式，架构
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这里不是说控件简单, 而是说我们写的有关控件的文章太简单
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绝没有贬低控件的意思。
luyan说的也有道理
经过这么多的评论， 我再回过头来看这篇随笔， 发现确有偏激之处。
还好在博客园这个良好的环境下，没有为此吵起来。
其实ccboy的评论倒是最能反映我写这篇随笔的目的：
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社区的荣耀
一个社区的发展往往反映了一个技术的发展史，一群人成长、结成友谊和发展的历史。好的社区会很清楚的反映出一种精神和召唤力。好的社区里你会发现许多有思想的人，许多你喜欢的人。但你也必须知道形成一个社区是需要时间的。
如果我们充分尊重和同意idior的观点，这并不意味着我们承认我们不行，而是说今天我们必须自己跳出来承担更多的责任，我们必须先认同这个社区，愿意做更多一些能所力及的事情，像 Cavingdeep和 idior所说，也许现在不仅需要你想，而且需要你做，你写出来，分享给其他的人。我相信，这需要花费你的时间、需要你对自己坚定的承诺、需要你有足够的毅力。
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Do it | Know it |
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Prove it | Share it |
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对于一门技术，我们往往经历上面四个阶段和领域，今天大家突然提出我们要到达"Share it"的阶段，这的确有些难度。不过我愿意说说我的理解.
1。我和博客园的一些成员也在MSN上聊过，我发现许多人都还在上大学或读研读博。我想应该都是在"Do it"的这个阶段，稍微资历深的在"Know it"和"Prove it"的进行时中，对于中国人来说，如果不取得很大的成就一般都不会或有勇气来"Share it"
2。.NET和J2EE相比，其技术周期上.NET的技术周期更快，微软是一家产品创新的公司，这意味着大家需要花更多的时间，去适应和熟悉新的技术和产品，其实完成“Know it”和"Prove it"已经非常不容易了。
3。对于J2EE来说，许多技术是一脉的相承的，一个大学毕业的大学生，掌握Java，到社会上做两年程序员，然后可以接触项目和设计，完成面向对象和设计模式的洗礼，其间再接触一两个产品，已经可以很开放的掌握和研究某个框架了，最多四年他可以在某一个行业和领域说，他已经完成"Prove it"和"Know it"了，如果生活还是继续，在他心情好的时候他可以花时间"Share it"了。而对于.NET开发人员来说，首先他要花很多的精力在学习和跟随这个速度上，其次他需要在项目中很好的协调项目和产品的搭配，微软的许多产品有着很强的市场性和局限性，最后他如果他有精力和时间，他才能在设计模式和架构上进行研究和积累。而这一切也只有5年或3年的时间，因为他很快发现自己会因为面临一个新的"Do it"而开始新的学习曲线。4年时间是一个.NET程序员成为专家，也是他要准备告别目前这个状态，准备开始进行新学习的旅程了。当然我们都还年轻，所以谁不希望早点成为一个稳定的专家:) ，更况且国内的一些企业对于微软或.NET还是有些拒绝的。
4.至于大家所判断的".NET和J2EE是否在一个数量级上"，这很难比较，因为一个简单的现象，你随便在一个著名的某个Java社区或论坛上很容易看到，一个资深的Java专家对.NET的某个概念说出极其荒谬的解释，同样，在.NET的社区或论坛上，你也很容易听到一个.NET专家对某个Java技术名词给出令人可笑的阐述。按量子理论，你感受到影响最强的波，不是因为其波最长，而是因为你选择的参照物而造成的一个"观察"的结果。
看看博客园大家应该感到高兴和振奋，起初这里才有多少人，大家天天向往着去另外的地方:)，今天这里有多少人，最近我发现每一帖的点击率都比以前提高几倍，量有了，人多了，大家会开始更注重实质和自己真正感兴趣的地方，希望能有一个有益自己发展的社区，这些都是希望和可以产生力量的意愿，再说博客园这么年轻，这么多人，只要大家沉下心来，坚持加倍的努力，3年5年之后这里就专家无数了:)我想，这会是你一生感到非常有收获的社区，渐渐的博客园就会有自发的精神和意志，会体现出这个社区的历史和荣耀。
大家同勉，从己做起，不要害羞，分享你“Know it"和“Prove it”过程，也许在.NET的世界，你没有专门"Share it"的时间:)
ccBoy
2005.7.16
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大家同勉，从己做起，不要害羞，分享你“Know it"和“Prove it”过程。能唤起这种精神足以。
我的下一片文章已经准备好， 你的呢？ ：）
to ccBoy:
听说你的MSN从来没有上过线...
周末没有上来看，原来这里讨论得如此激烈！
我想我们都应该提高随笔的质量－－写别人没有写过的东西，如果写别人讨论过的技术，那也从另外一个角度提出自己经过总结的看法和心得体会，不把那些在msdn中都能查到的东西贴到首页。
哈哈，做个广告，如果要讨论一些深入的话题，还可以去 dotnettools 评测网
http://bbs.dotnettools.org/activeubb
学然后知不足（对应的一句话大概叫无知者无畏吧） ，任何一个领域的知识都是穷一生精力而不能及。大家继续加油吧
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这里不是说控件简单, 而是说我们写的有关控件的文章太简单
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绝没有贬低控件的意思。
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>>>>>控件开发团队Blog希望能看到阁下写的或转的“不太简单”的文章或控件。
◎ THIN
其实我一直有意写一篇关于System.ComponentModel的文章。
里面有很多精彩内容，可是由于精力和兴趣的原因，未能如愿。
我建议你google一下这方面的内容， 对你大有益处。
嗯，http://bbs.dotnettools.org/activeubb/ 里的东西的确比较前沿，也都很有深度，不过人气不足，高手们也多去支持支持啊：）
哈，没留意，给.NET tools测评网做广告的原来是jjx兄啊，你的workflow移植做的如何了？好期待啊。。。
sourceforge上Project C# 2576 Java 15485
数量的差异很明显，Java和C#在很多地方是同源的，但是由于C#不是开源，尤其不够成熟，FrameWork的结构太臃肿了，国内的关注比起Java，实在是太小了。
重要的是态度, 不管是什么水平, 只要是抱着一颗诚实的心, 把自己的研究写在的blog上, 而不是发一些无意义的好看的标题, 这样的态度一定会让自己进步的, 这样的人多了, 自然会带动社区的发展.
博客园是一个很好的地方, 主要是从一开始就坚持原创, 鼓励原创, 拒绝浮夸, 拒绝"顶", 拒绝"转", 拒绝"跪求", 并且能保持下去. 只要保持这一点, 水平的提高只是时间问题.
to :idior
(1)java里用开发structs+hibernate+Spring确实是非常美妙事情。.Net中nhibernate和Spring.net讨论很少我想主要的原因应该是与它们还是Bate版有关，特别是Spring.net除了IOC部分实现比较完整其他方面差了很多，我觉得比较成熟倒是Castle。
(2)不用Spring.net和nhibernate并不一定不关注设计模式，在博客园里面里面就有很多设计模式文章。
(3).Net方面还是有人研究Castle和nhibernate这些东西的，比如博客园里面的http://www.cnblogs.com/wj，这些框架的流行往往就只需要一些简单的例子和入门文章。
(4)为什么DNN方面的文章那么多呢，因为有人愿意在这方面投入经历。
我的看法：
1、.NET，包括.NET社区都还处于起步阶段，一种技术和一个社区的成熟是需要时间的，而且必然要经历许多“成长的烦恼”。所以我觉得idior提出这个问题，我们在思考和讨论的同时，更应该行动起来。
2、正如ccboy所说，微软的技术更新非常之快，常使人有眼花缭乱之感。不过同时这也说明了我们的浅薄，我们太过专注于微软抛给我们的所谓新概念、新名词、新版本等等，没有真正领会其中不变的根本。这也是导致这个社区整体浮躁的重要原因。
3、我觉得国内的.NET社区已经有了一个很好的开始，只要坚持下去，一定会有很好的前景。
4、MVP的讨论已经足够多了，还是多讨论讨论技术吧。:)
这个贴子不错，要顶！
我的感觉是经常上博客园发现很多介绍性的东西，比如说什么什么有新版本了，什么什么怎么调用了，谋个功能如何实现，又写了个什么什么游戏工具之类的，建议可对类似的东西开一个版面去。
发表作品是好事，当然也建议朋友们对自已的作品多下些功夫再拿出来共享，对自已和它人都有好处。
总感觉有人没事说事，毕竟.net是专为windows设计的平台，很多思想和原来的都是一脉相承，在java里面时刻考虑连接池，但是在ADO里面就基本没这个概念，难道是没有吗，只不过MS帮大家考虑好了，这就是微软的东西好用的体现。
其实COM+里面就不知有多少模式的思想，微软的设计人员还是考虑了不少的，可惜很多windows程序开发人员还没有到这个层次，他们从不用这个咚咚一样在企业做项目，这就是区别，当然，钱也不少，呵呵，不同的地方当然会有区别，博主的帽子扣的真大！
同意junk的观点。
先谈谈java。我认为java目前在b/s上目前的成就要大于.net, 但java走的这一步也是付出了很大的代价，ejb的失败可以说是对java社区的重大打击，无论人力还是金钱上的。而spring或者ejb 3.0等是否就是未来方向，这个真的很难说。但如果要开发基于b/s的应用，java现在无疑是比.net更为优雅。
java社区的百花齐放我很喜欢，有非常多的创新思想，但同类思想包括项目间的竞争也非常残酷，不要重复制造轮子，在java社区行不通, 一个eclipse出来，连jbuilder也不行了，这个就是社区内耗，这点在.NET社区却要少很多。
再谈谈.NET。说的白一点.NET就是一党制，一党制最大的好处就是减少内耗。.NET的创新基本上来自MS, 教徒门学习上面传达下来文件，教徒门发言的权利也不大, 所以创新的机会也不多，所以在.NET社区缺乏重大创新很正常，特别是看多了Java社区，再会过头来看看.NET社区，是让人觉得不爽。有些异教徒不满现状，去搞mono, 还有的去移植java社区的成果(sprint.net, nhibernate)，我认为学习可以，但几乎没有什么大的前途，异教徒的命运，历史已经无数次证明了。多学习下发的文件，这个是维持在教会地位最稳妥的方法。
微软有着跟java完全不同的理想，微软骨子里看重的是desktop,是rich client,这一点始终没有变，估计再过10年也不会变。 微软搞IE其实是无奈的选择，微软的理想并不是发扬IE，而是逐渐淘汰IE。这点将在下一代Longhorn里崭露无疑。或许再过10年，已经没有了b/s，哪个时候，你是会否还会重新选择?
Java的发展充满着激情和惨烈，而.NET却充满着稳健和可怕。或许对于我们这些普通人来说，重要的是坚持而不是选择，应为每一种选择都不可能给我们带来承诺!
个人觉得老是说理论也只能吸引少数的人。要想吸引更多的人要是要从实际应用下手。再说了，这些构架啦模式等等很多取各种名字的东西， 最大的价值在于使用它，为工作减轻负担，而不是总拿来研究，讨论的，大家都是要靠那些东西吃饭，又不是专做学术研究的。
如果不拿到实际项目中去很多问题都发现不了，即使有少数几个人用了，但碰到问题，不还是那几个人自己想办法？如果没有想到好办法，就会放弃这些，与此同时，社区基本帮不上忙。这样搞研究的还是搞研究的，搞开发的还是用老方法开发，那些新技术的价值怎么体现？？？
我们应该把眼光要放开点了，同时程序员在这方面位置已经由一个开发者变成一个用户了，应该是使用为主。当成为用户的时候，自然会有N多需求，同时他可以选择自己研究解决，也可以来社区来提问，寻求实际的解决方法。社区也应能提出有价值的方案。如果广大的开发人员从这些新技术中真正常到了甜头，比如用了ORM ，真的使程序结构更清晰，代码量少了很多，而且碰到的麻烦问题也能有人帮助解决，工程做得很顺手，使用的人增多，总会有比较有质量的问题出来，这样何愁社区不会兴旺呢？ “用户”只会关心能否真正有价值的东西，就像LZ的文章说的“asp.net视频聊天控件”，这个对他们来说远比那些不能马上投入到生产中的新技术实用的多，理所当然是浏览率最高（我没有看过那个控件，因为我对那个控件暂时没有需求^_^）。
现在我的软件观念是实用型的，那些东西是种工具，我为了实现目的采用它，用他是为了减轻我们的工作，当然，我有时会去修改该工具，使它针对我们的工作更好用。就像对MS的DataGrid一样，当它不满足你的需求的时候，我才会去修改它，当然前提是要去学习它。
不用于实际的技术本身是没有太大价值的，使技术能迅速发展的是需求，而需求掌握在谁手里？？？ 是在客户手里，所以在你们看来那些很“弱智，知点皮毛，不配当程序员”的程序员，就是客户，他们使用着程序的最外层，需求就是要从他们身上取，记住需求才是万物之母。
。
这点个人认为MS 做得很NB，一切从简单易用入手，能吸引很多只需要懂一点这方面知识的人加入。虽然MS在B/S开发，和构架中现在落后JAVA 很多，但我认为使用人数超过JAVA只是个时间问题，拥有了最多使用人数离最大市场占有率还会远吗？？而且MS现在提供工具的趋向很明显：简单易用，能迅速开发，非常实用。还有以前提出的软件工厂，又把开发提高了一个档次。在工程方面，技术最好不一定该解决方案就最好，要权衡很多方面的。的举个军事上的例子：二战的时候，德国的豹，虎这些技术相当先进坦克被苏联的T34/85装甲洪流给淹没了。
很简单因为生产一辆虎式坦克的工时可以生产20辆T34/85了 ……
哈哈这么长的评论啊。
楼主你就不要再说下去了，其实你的意思偶很明白，但是你身为.Net出身，也不愿意得罪（或者说成激怒为好）.net的朋友，也许是不愿意推翻你以前的思想，所以从你的blog，到你在评论中表现的意思，实际上我感觉是慢慢的偏题了。
下面的话，不针对任何人，只是说一点感受，如果你在一个阵营中呆久了，你不会知道外面的情况，在这里回复的人，包括ms工作，或mvp的人，很多并不知道外面情况如何，也许只看过一些文章，有一点点了解，没有亲身去体验，根本不可能了解楼主你的感受。
就如同有位兄弟所说的，.net的人对java发表看法和java的人对.net的看法一样，经常闹出大笑话，这个在《程序员》上就能找到不少。
我身边的人，搞java的，经常把.net说的一无事处，但是我给他说一下，他还恍然大悟：“原来.net做得这么好啊”，有的是纯.net的，拼着老命找.net > java的理由，有时候就好笑，这些理由哪能叫理由啊。
所以在这种情况下，楼主最好还是选择沉默吧，如果别人有一天跳出他们所在的水井，能理解楼主你说的话的：）
.net达到java社区的活跃程度，对于我们这些从.net走过来的来说，都是非常希望的，只是这一天有多远?其实我有一些想法，估计会得罪不少人，等有时间了再写篇blog谈谈吧。
@飞刀
是啊,有关这篇随笔的评论可以到此为止了.
我实在没想到会引起如此大的关注.
而且为了避免太...,我特意选择在周五的晚上发布,没想到还有这么多的回复.
有人关注.net是好事.大家共勉吧.
本人整天用的是java,靠它吃饭，项目也做了不少啊，但是总觉得不爽啊，老想着用.net,不知何解，请博主给卜一卦！
其实没有必要专门区分JAVA阵营还是DOTNET阵营，既然我们不能引导技术(起码大多数人)，那我们也只能吸收技术为我所用，无论是JAVA还是DOTNET都有各个的特点，有自己的长处可以学习，思想都是相通的嘛，与其有时间争论谁好谁坏，不如把JAVA跟DOTNET都学一下，比较一下，需要哪种技术就用哪种
@无聊
尝试静下心来看几本好书，让你看清你所做过的事。
其实,我认为没有必要对.net这么悲观
msdn上一直有对O/R M的投入.
只是我觉得这是微软的战术罢了,比如推广office
当时的word pro和Lotus的软件比office强吧,
但office就是抓住了用户,扩大了使用者的队伍,
然后加紧出office 95, office97 等...
再以功能和实用性上超越对手,当然word pro和lotus惨败收场.
同出一辙的还有典型的IE超越网景.
这应该是微软的一个战略,要知道,微软花那么多钱设立的技术研发中心
不是吃白饭的.
楼主不必对现在.net的阵营形势这么悲观,如同uml在中国普及的很漫长一样,"星星之火,可以燎原",只要我们坚持,我们就有收获!
blog和社区还是有很大差别的，虽然cnblogs真的很好，但是有时还是取代不了社区的作用。cnblogs也有配套社区，但人气很差。
去看看javaeye那些关于企业应用的讨论，真是大快人心啊，所以我要去社区还是去javaeye。
国内其实dotnettools上还有几个高手，可惜人气太差，讨论太少，而且基本上成了完全关注于新技术了。
最近在研究黄忠成的《解析ASP。NET控件》里头的技术实在是不错。在博客园上，难得有见能写这样的高手。唉！也许，博客园是菜鸟来的地方！
@CsOver
你这样说是没有根据的!
也许博客园没有像你这样水平高的人, 但博客园的朋友都在不断地提高自己、完善自己, 能不能成为所谓的高手并不是我们的目标, 在技术上精益求精才是我们的目标!
@CsOver
个人感觉博客园比现在的CSDN强，至少有人真正谈点技术，不像CSDN大都局限于一些基本的问题。只是我觉得人气还不是太高，每天的文章也不是太多。
个人觉得写原创的文章还是要写的系统一点，比如摘要，参考文献什么的。
毕竟你还是要为看你文章的那些人负责的，如果随随便便就在首页原创区发表，感觉
很多好文章都被埋没了。而且这种文章也会浪费很多人的时间。
要写，就写好一点的文章，首先要能把你的问题前前后后描述清楚，类似于学术论文。
我一直想做一个这种半学术文章性质的网站，类似于jot那样的。
看看msdn里的文章，一般写的就是这样的，很系统。
如果你到了这样的网站，看这样的文章，心里能不感到爽吗？比看
那些杂七杂八无分类的文章不知道好了多少。
可能这也是blog的一个缺点，发挥个性的同时，形不成系统和合力。
其实，M$内部的人没有楼上说的那么闭塞。他们做了N多的大项目，模式、架构什么都倍儿熟，只不过大家接触不倒罢了。MS在电信、金融方面也做得很好，只不过一直太低调。
我认为，如果文章质量高，必须要研究过好长时间的。而研究这个东西，就需要多种机缘凑在一起了：兴趣、时间、任务、老板、心情。少一样，可能写出来的东西都看着不舒服。
@鞠强
我抱怨的是社区. 内部的人显然很强, 问题是他们不出来交流, 再强对我们又有何指导作用?
我说一句，我个人认为仅就国内社区来讲，.net 社区是比 java 社区更热闹的。
世界范围看，应该是 java 社区热闹，但很明显国内 java 社区对世界 java 社区的贡献还是微不足道的。
从这点说，没必要硬拿国内 .net 社区的水平跟世界 java 社区的水平去比较。
所以并不仅仅是国内的 .net 高手都在忙碌，java 高手也大都忙碌中。这是中国现实的国情决定的，是共性，而不只是 .net 社区的问题。
说得一点没错。
我最看不起国内MVP。就这种水平最多给微软当当推销远。真让他们写个企业级的项目，保证让他们尿裤子。
很多时候要找点资料，全部都是国外的或者是java社区的，一些最根本的问题比如事务，悲观锁（nhibernate的lock不支持sqlserver2000），乐观锁，居然没有一个人提到。真不知道他们真的是用nhibernate开发应用的。
嗯，我记得有篇文章讲linux和windows的不同文化。
一个重要的因素就是社区的风气和行为方式。
当然不排除linux用户自身的优越感，不过感觉说得还是有点道理的。
等哪天有空翻出来贴到俺的blog上……
如果让我四年前选择，我会选择JAVA，因为现在搞JAVA有钱，
如果让我四年后回想，我想当初应该选择.NET，因为有MS,技术出色，商业运作更出色的公司。
傻子
选择java是因为我不想得罪ibm还有sun&oracle
ms充其量不过是一家破桌面平台产商而已
其它地方它真的不算什么
而在中国赚钱最多的是ibm
在数据库应用最多的是oracle
这些都是无可改变的事实
java开源框架那不过是尝试,侦察兵游击队而已,他们作为新技术的爱好者
先去尝试,尝试完了之后再制定成标准,给正规军铺路
所以java真正的主力军在j2ee那一批的大产商
这些正规军才是最可怕的
犹如那些说ejb怎样怎样的家伙
ejb再怎样怎样,ibm和bea的两个web**都卖得翻天得爽
谁敢说ejb失败了?ebay,amazon,alibaba等大型网络商业平台全部都在用ejb
稳妥得近乎变态得好,还有那些银行和电信领域,现在航空也开始逐渐收购这套产品
而Spring又在单机模式上杀出一条血路,Spring.net注定了要玩完
因为前面人也说了,教主不care这个,异教徒的下场是注定了的,犹如borland
而在java那边却是游击队,游击队却是可以成为主力军的
而且更重要的是
ms的.net不跨平台
技术上已经能够跨平台了
但ms从商业角度考虑
它不允许.net跨平台
而这种垄断竞争的策略却是决大多数政治商业团体所不能接受的
拿南航做例子
现在南航要求所有使用到的产品
全部能够有两个以上的产商能够供应
以免受制于产商
所以.net立马就玩完
就象某人说的,如果我
什么东西都用你的,那我算什么甲方么?
企业级应用其它领域抛开不说,我们说我们所从事的
三大航空公司全部在用j2ee标准选择产品
全球代理人的大型机基本上是ibm的天下
逐渐尝试使用j2ee标准分担一部分运算
ibm对java的态度是无比的好,近乎变态地喜欢
他们的软件全靠这个东西赚钱了,可想而知前景如何
楼上的不要说Borland的坏话，我是坚定的Borland拥护者，虽然现在Borland被迫跟随M$，但我们Borland者坚信它能再放光芒的。
编程不分JAVA还是DOT NET，用DOT NET也不是仅仅会用控件，因为控件也是有才控件的，如果你是用Control类来生成新的控件的话就不仅仅是用控件了。无论JAVA还是DOT NET，仅仅是门语言是个实现的工具，都能学行很深。
如果是学习DOT NET的话静下心来好好学习一下DOT NET类库手册是个不错的选择，它能让学习者更好的理解DOT NET这个东西。
和java比.net还年纪还小，另外很多做.net一直围着微软转没有看看外面的世界也是个问题．
MS追得很快的，将要接踵而来.NET 3.0/3.5就会带来全方位的重大提升，快来吧，呵呵。
http://forums.microsoft.com/
关于microsoft开发最佳论坛，还是属于Microsoft的
MS牛人都在那上面回答问题了，懂英语的还是多去去哪里吧，呵呵
一不小心看到跨年度的讨论问题
真正有什么举措了吗？
希望不要只是说过路过当作什么都没有发生过
个人理解，java太杂，往往入门的时候会迷失方向
在学校时学习了很长时间的java，工作后改用c＃，就语言上没多大区别，但java里许多好的思想在工作时并没有派上用场（有少数还是用上了），也有可能是工作后一直都是做c/s的原因吧。所以工作半年来除了对控件比较熟悉外其他没有什么进步，还是java的底。
我现在用.Net开发实际的项目，公司以前做过三年多的.Net开发工作，基本上采用了两种思想，一种是asp方式，一种是.Net的数据集方式，但到目前为止没有任何的业务积累，各个项目之间不能协调，我目前主要通过OOP的方式进行业务开发，采用了Spring.Net装配框架和NHibernate持久化框架，通过Together进行业务建模，目前遇到的主要问题是，业务实体对象和微软的页面展现控件的绑定，由于微软的技术过于封闭，将一个存在关联关系的对象集合绑定给页面表格的是否必须将数据格式转换成DataTable 在Structs2.0中很容易实现的功能到.Net上面都非常难实现，而且.Net的页面控件规划的比较乱，操作起来不十分方便，所以说微软技术在表现层的优势是建立在自己封闭的DataSet技术上面的，再者微软的.Net在业务导航上存在着页面间耦合度过高，第三微软的IIS服务功能太有限了，没有真正的应用服务器和Web服务器的概念，第四微软的.Net不能承担大型项目的开发，业务模型规划的是否必须首先确定Assembly，如果将业务模型划分为多个项目，解决不了双向引用的问题，划分为一个项目，又不能协同多个开发人员同不异地开发的问题，.Net的命名空间在业务模型规划中也存在很大的限制... 也许让以前一直从事微软技术开发的人员真正做过一次OOP开发以后，他就花感受到了.Net的差距与Java有多远
杨子同学：
其实是你的.net技术与别人差距远，而不是.net的技术与java差距远。
1.没听说过.net技术与java更封闭，更没听说过DataSet是封闭的。微软的技术是否封闭我没有发言权，我想你更没有。但是.net技术并不封闭，至少比java更开放。也许你对structs2.0(拜托你下次不要拼错了)了解三分，但你对DataSet的了解可能连一分都不到，这两者拿到一起相比好象你应该没有这个能力。说java比.net开发起来方便你真是太搞笑了。
2.从开发角度讲，asp.net是目前java无法企及的技术之一，jsf也发展了很多年，但是难成气候。页面偶合度高也是因为你没有充分掌握asp.net这项技术。
3.iis的功能你了解甚少，不是一定要有所谓的应用服务器概念才能作企业级开发的。事实上微软的应用服务器概念就包含在微软的服务器操作系统中，其扩展就是一组解决不同问题的服务器软件集。
4..net能不能承担大型项目，你认为你有发言权么？这么可笑的话你也说得出来。套用一句俗话：别把无知当个性。
你不过就是那种成千上万的微软平台反对者中的一员而已。拜托下次把技术整硬一点再过来园子里讨论所谓的OOP。我虽然不是微软的拥护者，不过我也不会无端攻击java。
同意楼上的，.net博大精深,越往后越觉得渺小！！！
作从企业开发角度讲，效率和开发速度是先考虑的，其次才是技术。
在开发速度上.net绝对比java快的。
好长的评论，足足跨了两个年度啊。
赠大家一句话：“选我所爱的，爱我所选的”
再附赠大家一句：“闻道有先后，术业有专攻”
技术无阵营，思想最重要。
在国内做.NET本来就比做JAVA的级别低
而很多时候他们在企业中只是去解决实际问题，达到快速开花的目的
很多公司并没有意思到架构的威力，而研究这些方面的内容就成了不务正业。
而在社会整体浮躁的前提下有多少人不为了利益而奋斗（毕竟高级别的东西别人会的多了对自己也没有什么好处的），不过还是感谢楼主对.Net方面的贡献。
两年前的帖子阿，呵呵，现在.net好点了，但是和java一比～～
我94 mvp中的虾那个档次。。。。。asp/asp.net方面
所以决定8当了
其实并不是.net的人不愿意研究,而根本的原因应该在于,即使你花大力气做了大量的工作,你也并不一定能得到别人的认同,因为在.net里,最能被认同的只有微软一家,无论你做得有多好,只要微软做出类似的产品,价.net迷们基本不可能会用你的方案了.
从2005到2008.这都快奥运了。 :)
哎，一不小心看了idior兄的这个超级跨年度大牛帖，竟然停不下来，直到看完。
idior兄你得多写写技术文章补偿一下大伙啊 :)
套个好词：“好贴恒久远，一片永流传”,一个从java转.net的阵痛中的人
08年也要结束了，09年再继续吧，受益匪浅......
看的我好累，161贴！
终于我来啦，今天是2009-5-18，楼主是2005-7-15发的贴，那年我才高中毕业呢，现在我大学毕业了，呼呼。
最近看了很多博客园的老帖，感受颇多啊！
也不知道是中国教育制度的问题，还是我个人的问题，我感觉大学几年太颓废了，幸好没去读研，现在读研，估计大多数也就为了个文凭吧...
谢谢！
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