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恩,一个很好的东西呀,一般情况下,装IE7之后,IE6就没了，测试的时候还要找其他的电脑。

C#和Java的闭包－Jon谈《The Beauty of Closures》
辛苦了 博主

好文， 感谢翻译 :)

好文章，顶一下！

好文，排版很舒服

关注,学习

好文，讲解的清晰透彻！

@怪怪
多谢捧场

@怪怪
“如果我要继续掰这个问题， 那么老板会给这个人更多的空白时间么？ 还是把省下来的时间干其它杂活？”
这不是我讲的点，指望老板让你在上班的时候闲着是不现实的。我上面讲的是“不用加班”。
毕竟做浏览器兼容是耗费时间精力的，项目通常不会为了这个延长工期，所以工期一定情况下可以减少加班的机率。
现在从事浏览器兼容的人并不是专业“学”浏览器兼容出身的，通常是由美工人员或者初级的程序人员去做这件事，然后，随着w3c的普及，未来所谓“浏览器兼容”工作的价值也必定下降。当然，反过来说让大家抵制标准从而保住“浏览器兼容”似乎有理，但此为逆天而行，根本不现实啊，对这些“浏览器兼容”的工作人员来讲，还是应该看清楚趋势，择路而行的比较妥当。

兄台说的语气问题，确实存在，讨论问题的时候我是很容易上脑，这很不容易控制，不过我是没有针对人的意思，只是碰到无法接受的理论，就会很容易抓狂，多年来也因此得罪不少朋友，也不是我不想改，只是这个比较有难度，呵呵，语气上有得罪的地方确实只能请求谅解了。

语气的批评我接受的，尽力地改吧。

这才是正解 :)

function OutterFunction() {
var outterVar="good";
function InnerFunction() {
return outterVar;
}
return InnerFunction();
}

alert(OutterFunction());
-------------------
result--good;

对了， 比如老赵推荐的那哥们的JS的那个帖子里， 你的有些话我觉得不妥； 比如， “啧啧，有意思” 这种语气， 还有：

“楼主对术语有待提高，所谓副本”

“这句话根本就说明你没有理解对头，首先”

“所谓”前面的， “首先”前面的， 这些其实可以不说的。 即使有时候要表达的看法不可避免的含有对对方的刺激， 也可以采取更好点的技巧。 我其实也经常不注意的， 我自己也在改。

为了一个平和的讨论气氛， 或者哪怕为了让对方舒服点， 你说呢？

"大家省些时间多陪陪家人你要说这不是一种“幸福”我也是没有办法的。 "

如果我要继续掰这个问题， 那么老板会给这个人更多的空白时间么？ 还是把省下来的时间干其它杂活？ 高难度和高回报的问题， 我也早就解释过了， 即使一时间低难度也会得到高回报， 这种回报也会下降到和其难度相当。 等等等等。

另外我也没说你是低能儿吧(你这倒是以子之矛， 攻子之盾哈 :)， 毕竟我不是说我表达的不够好吗？ 当然我这么说， 并不是装蒜， 而是请求你尽量理解一下。 比如你觉得认同我的那些兄弟(不说那种根本就拒绝标准的)， 就全都是菜鸟， 无知或者缺乏远见吗？

关于谁“搞得清楚搞不清楚”， 咱都快说的像绕口令了， 就别争啦； 总而言之， 咱们的根本问题根本不是这些， 而是对一些作为争论的基础的东西， 根本没有先做一个统一的定义， 所以经常性的造成偏差。

但是我仍然坚持一点， 我比你更加注意避免把对方作为一个主体带入句子中。比如， 我现在不又成了“在情感上无理取闹”的家伙了么？ 我明明没干嘛， 不又成了“骂街”了么？ 你这可是把说法升级哦， 你不觉得虽然我也有所贡献，不过升级的导火索主要不是我么？

其实我想要的一个结果恰恰是你我既然在这个问题上有一些不是当面讨论就都表达不清楚的意思，那就停战算了； 可我自己又感觉你话挺冲的， 所以就没主动议和， 不过我似乎还是安排了几个台阶的， 可能安排的太差了。 :(

嗯， 其实冷静两天回来看， 咱俩还是挺逗乐的， 就放着吧 :) 其实爱较真都是好事， 这也是我一早就表达了的～ 另外我印象里， 咱俩站一条阵线的时候也不少吧， 这就是相似性了， 呵呵。

@怪怪
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我的其它论点， 有一些写的比较乱， 有一些是因为涉及的条件太多， 没工夫扯这么清楚， 但是我说了， 你看不见逻辑， 不代表没有逻辑， 那么站在我这个角度， 或者其它能看出逻辑的人的角度，是不是应该说你理解能力和逻辑能力很差呢？ 我也完全可以认为， 这个是事实， 不是人身攻击。 那么你和我不就是出于一个相互贬低的境地， 根本没法继续下去吗？ 但是到最近两个帖子之前， 我有采用和你相似的做法吗？（也许， 这就是你想要的情况） 总而言之， 我想要的只是有理有据的反驳而已。
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首先你既然自知没有扯那么清楚，就不应该把理解错误归纠于我的理解能力之上，或者我的理解能力逻辑能力没有你那么强悍没办法理解到兄台的只字片语。我想双方都有责任。我想你很介意的“搞不清楚”应该是来自于“兄台不会搞不清楚“具体”和“抽象”的分别吧？”这一句吧。
那你搞不搞得清楚呢？我问你。你搞得清楚就不会把它们混在一起吧。而且我是问你，又不是给你定性说你搞不清楚。也从来没定性说你逻辑能力、理解能力、表达能力不行，这都是你自己说的，我问你搞不搞得清楚，你搞得清楚你就反驳我。或者这不是“具体”和“抽象”的关系，你也讲，你也质疑我搞不清楚。质疑和定性你又搞不搞得清楚？针对这个问题，你不是说“我不是那个意思”就是认定我“看不到你没说清楚的逻辑”。认定我是智商跟不上你的高度。要我怎么说。你说“矫情”接受不了，我收回就是，我给你道歉，你有种收回你的“低能儿”吗？你有道歉吗？你自己说“矫情”算得上是人身攻击吗？“低能儿”是人身攻击吗？要不要查查字典，“矫情”是一种行为，“矫情”是智商有问题吗？“矫情”的人一定是不好的吗？“矫情”的人是劣质的吗？是不是我稍微不礼貌些你就可以对我进地人身攻击？那你对我人身攻击之后我是不是应该给你物理攻击？你不喜欢告诉我，我下回不用这词就罢，至于要升级到骂街吗？
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最佳答案:矫情的意思就是在情感上无理取闹
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这算得上给你的人本身定性吗？

“比如， 你看我有一句话说标准应该负责自适应吗？要一个文档规范考虑分辨率和操控方式，除非这个文档不涉及这些范围的因素， 这是起码的吧。”

确实没有这么说过是自适应，这几个字，但就是要请教一下兄台说“分辨率”的问题，那究竟是希望标准去解决分辨方面的一些什么问题？

“要一个文档规范考虑其目的范围所涉及的相关因素，这是起码的吧。”
这么讲似乎过于空泛。但就是上面那篇w3c关于mobile的Guideline也不能说它没有考虑到“相关因素”。

“javascript如果不考虑操控方式，制定的出来么？ 那你告诉我onclick这些都是什么？ ”
鼠标操作已经存在了好几十年了，作为广泛常见的操作方式，有足够充分的理由把它作为标准包含进去。但是，新出的，甚至于未来可能会出现的操控方式，又怎能断定它将会被“广泛”应用呢？如果不是“广泛”应用的东西，又怎么可以作为标准存在？地球上的公司这么多，是不是每出现一种操作方式，标准就要把它包含进去？或者兄台认为，凡是MS出品东西，标准就应该优先考虑包含进去？不过貌似MS也没有什么出奇创新的操控方式出现，所谓多点触摸也是APPLE搞出来的吧。
例子是你自己举的，说没讲过就不太好了吧，例子本身没说服力的话，又怎能要他人接受背后的理论？


“标准制定者能不能在初期就拨乱反正， 还是等各大厂商的硝烟都快散尽， 它在进来为在委员会中席位占多数的Loser的利益瞎掺和”。
未来一定会有不断的新应用出来，新的操作方式出现，怎么能够让“标准组织”在一开始就去做判断？这简直就像拳赛还没开始就让拳证决定谁赢一样荒唐！如果说其中一个拳击手突然拿刀把对方砍倒了，你以为拳证应该判他赢了吗？那个倒在地上的就真是Loser？你看IE6，率先支持标准？支持到什么程序你没看到？呈现上那么多个BUG你又不来辩解一下了？还有“捆绑”销售这一招跟拳击手拿刀出来砍人有什么区别？Netscape挂了这么多年，IE所向无敌，你看到MS出新的浏览器了？出新的操作方式了？出新的应用了？

说到Flash, Macromedia相反倒是挺令人钦佩的，虽然它也是一家独大，但起码更新一直未停。

“关于分辨率和显示屏大小的问题， 我也没说我强求标准实现； 我只是说， 制定标准那帮人希望能照顾到这个问题， 但是又想一口通吃， 弄得不三不四而已。 针对Mobile， 有好几个规格是W3C认定适用的， 你要想了解， 自己翻去， 我懒得在这做科普了。”
他们想做，而且做了，就是做得不好，我觉得这不是什么问题哦。兄台自问一下，是否一生想做之伟事都做了？而且还能一次过就做好的？所谓做得不三不四具体的情况兄台不屑一提，不耻于Copy/Paste也好。在下有时间有机会一定会去好好研究研究的。不过只怕只凭“不三不四”这几个字，未必能看出兄台所指不足之处在哪里罢了。

“如果针对Desktop（也就是你那一亩三分地）的这一部分也是没有仔细考虑具体环境制定出来的”
描述一下那会是怎么样的情况？我想像力差，而且就怕想像出来的情形也不符合兄台的预期，那又免得说我又误会你了。
“我只是提醒某些人别把标准看的那么高那么纯洁而已”
标准就是制定出来给大家遵守的游戏规则，高不高，纯不纯洁这又从何说起？就好像拳击规定不能用脚一样，我们要来讨论这条规则够不够高，够不够纯洁？不过我估计可能兄台大概是想说“标准委员会”不高不纯洁吧。但却不知这么讲有何依据？本来它就没那么高，而做的事情差不多就在那个高度也就是了。指望依靠它能解决“未来的各种情况”根本就不切实际，期望过高了。

“实际上标准总是落在用户后面， 而商业组织却经常要和用户同步， 于是标准就尴尬的变成了鸡肋， 最后各个公司还不是*必须*各干各的？ 你再反过来看看那些由商业公司自己玩， 反过来提交给标准通过的东西， 甚至私有的东西: Flash开发人员有这种痛苦吗？”
确实，理想的状态下可以先制定标准，然后大家再根据标准来做事那自然是再好不过，就好比硬件的那些总线标准什么的。　但回到开发行业，应用需求日新月异，公司林立，开发者众多，变化巨大，信息量爆炸，在这种情形下要求标准走在应用前面根本就不切实际。所以公司有一套属于自己的标准并不是不理解的事情，但是你也有，我也有，之间必定会有某些规则相互冲突抵触，作为标准不可能包纳万象，自然作为制定者的委员会要有所取舍，取舍之间难免会有损某一部分人短期的利益。但总的来说，规范都是公开向大家平等开放的，也没有说针对某个公司有特别规范说你得怎样怎样，开放的标准有利于各公司之间的公平竞争，如果所谓的“规则”是由特定某家公司私有或者由它随意控制的话，那肯定会出现不公平的排挤现象，它开放些不开放些，或者完全不开放，其他公司怎么竞争？再从开发人员的角度来看，不开放的“规则”也不利于移植。Flash是个好比喻，多年来它一家独大，根本没有竞争者，也就不需要什么“标准”。所以它这么多年来还是做不到搜索引擎友好，所以还是没有像样的开发环境，所以根本就没有“调试器”，或者是我孤陋寡闻。现在SilverLight来了，支持SEO，支持开发了。。多好，慢慢要是竞争再激烈些，需要“标准”了，然后它出台了，就更美妙了，因为有一样的规则，我喜欢用SilverLight或者FLASH来实现都可以。。。商业产品本来就是有竞争才会有发展，为了保证竞争肯定需要有些开放的准则让大家遵守，竞争才会健康进行。

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A. 很多人只能做低端工作， 且不打算在这个行业转移到高端工作。（因为需要付出额外的、甚至超出一个已经定型的人的学习能力之外的努力，且高端工作的空缺永远更有限，也就是说不可能所有人都转， 这个暂且不用证明了吧？)


B. 除浏览器兼容外， 没有其他低端工作。


C，除浏览器兼容外， 还有其他低端工作。


D. 只要还在做类似的低端工作， 一个人的痛苦指数不会变化。
论证：
A、B同时成立时， 这些人失业。
A、C同时成立时， 由于D， 他照样痛苦。
结论：
对这部分人而言， 显然标准普及与否， 跟他是否幸福或痛苦扯不上关系。
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呵呵，很多人了吗？什么是低端工作？是我说的“浏览器兼容”工作吗？什么是商端工作？我又说人们一定得去做高端工作了吗？“标准”得以实施的话，人们是不是就可以不用去从事“浏览器兼容”这类如此令人头痛的事情，要知道那些浏览器的一些特有问题，并不都是“有据可考”的，比如说IE的“怪异”模式什么的，还是人们揣测出来的。那要花多少时间精力去研究这些怪异的问题呢？有了“标准”，那就比如说原来“从事兼容性”工作的人们一样可以从事“网页而已实现”，从而省去了“兼容性工作”的时间，省出来的时间就算不是去做其它的工作，就是用来陪陪家人一样也是有意义得多的事情吧？怎么兄台认为从事“浏览器兼容性工作”的人是没有能力做其它事情的吗？在我看来，那可是比一般的“标准布局实现”要高难度得多！难度高，浪费时间精力，完全可以通过“标准”来解决的问题。怎么不是“低回报”的事情？兄台明显鄙视“浏览器兼容”这项工作，我可不认为有必要为这种技术活定性为高端低端的，高难度不一定高回报，高回报不一定高难度。不过还是得兄台说清楚什么是高端什么是低端，是指回报呢？还是指难度？还是什么其它的，还是回报与难度的比？免得模棱两可又说我理解能力不行了。
对于这部份而言，我假定他是HTML MAKER，不用搞“浏览器兼容”了，他一定还可以从事HTML MAKING吧？html+css的复杂度已经超过一般专业美工人员的驾驭能力，所以需要专门的HTML MAKER也是大势所趋，“标准”得以普及，他们不用把大量的时间精力花费在“浏览器兼容”上面，是不是可以省掉很多加班的时间来陪家人？是不是做完页面之后还能做些更有意义的事情？
这样说不知道有没有讲到兄台的论据上面。说到“有价值的工作”我想我完全可以举些浅显的例子，比如说省出来的时间，作为HTML MAKER可以考虑一下HTML、CSS代码怎么写比较浅显易懂，通用性更强之类的问题。是吧，比把时间花在研究“怪异”问题上来得有意义吧？当然，现实是你不得不去研究这些问题，为了工作去研究是有意义的。不过要注意一点我们说的是“标准”好不好的意思。所以假定“标准”是好的，得以实行，是不是就不需要把时间花在这上面，反过来它是不是相对而言就意义 不是那么的大呢？哈哈，我心中还是愿意认为那些搞HTML、兼容性工作的人是很上进，很愿意学习新事物的人呢。一个不喜欢新事物，不喜欢学习的人会去搞w3c标准化相关的工作吗？单单为生活而做不是不可，但做就应该做好，做精，若不做好但求混日子，人家不再需要你的时候就是一脚踹了你也不是什么不合情理的事情。就算是父母也没有养你一辈子的义务。更何况是这个弱肉强食的社会。
有了“标准”，大家省些时间多陪陪家人你要说这不是一种“幸福”我也是没有办法的。
如果说你讲得很清楚，我还是理解错了，怪我看不到逻辑，那是我错我不对，但你自己不讲清楚，又怪我看不到逻辑，是不是对我要求太高了，既然短简我智商不行，理解能力不行，就拜托讲清楚些照顾一下我这种“低端”人士嘛。理据谈不上了，以上是一些加减法的问题。有兴趣可以再讨论哈。

呵呵， 我说的就是“逻辑问题”， “表达能力问题”， 和“理解能力问题”。 我多次承认自己可能表达有问题了， 可你呢？ 基于对我的误解（其实我相信， 虽然我表达的不好， 但是绝不是所有人都看不懂）， 就去质疑我有逻辑问题。 其实如果是对等的， 我完全可以质疑你的理解能力，和逻辑能力。

比如， 你看我有一句话说标准应该负责自适应吗？要一个文档规范考虑其目的范围所涉及的相关因素，这是起码的吧。

javascript如果不考虑操控方式，制定的出来么？ 那你告诉我onclick这些都是什么？

就这个问题， 我有说过*现在的*标准应该加入触摸屏么？ 我说的很清楚的说明了， 我只是举一个例子， 立一个存照， 看看“未来一定会有新的应用， 导致需要新的标准”的时候，看看“标准制定者能不能在初期就拨乱反正， 还是等各大厂商的硝烟都快散尽， 它在进来为在委员会中席位占多数的Loser的利益瞎掺和”。

你也可以给出一个判断啊， 谁输了谁请吃饭便是。 你是只当没看见么？ 你随便拽俩人来评评理？

关于分辨率和显示屏大小的问题， 我也没说我强求标准实现； 我只是说， 制定标准那帮人希望能照顾到这个问题， 但是又想一口通吃， 弄得不三不四而已。 针对Mobile， 有好几个规格是W3C认定适用的， 你要想了解， 自己翻去， 我懒得在这做科普了。 只是某规格既然覆盖了Mobile应用， 它是不是考虑的应该到位一些呢？ 如果针对Desktop（也就是你那一亩三分地）的这一部分也是没有仔细考虑具体环境制定出来的， 你难道还很满意不成？ 怎么， 它弄得不好我还就不能说了？ 就是不切实际的希望了？ 我只是提醒某些人别把标准看的那么高那么纯洁而已。

当然， 你的伎俩不外乎歪曲我拿不同分辨率是否用同一个标准都能良好的展示等话题攻击。 这个明眼人都能看出来， 我只是在说， 很显然标准别想照顾全乎，所以类似于"浏览器兼容"的工作还得继续做下去而已； 只是为了说明， 有了这么个标准，也就是聊胜于无而已。 这里要说我犯了一个错， 就在于急于全面否定标准委员会能起很大作用， 引入了不必要的话题。 这就类似于说， "这问题你看他能解决么？ 那问题你看他能解决么？ 那你说他能解决什么？"， 这可好， 让你逮着口实了。

另外， 咱们不是讨论标准发挥作用大小的问题么？ 接着引用我自己的原文：

“实际上标准总是落在用户后面， 而商业组织却经常要和用户同步， 于是标准就尴尬的变成了鸡肋， 最后各个公司还不是*必须*各干各的？ 你再反过来看看那些由商业公司自己玩， 反过来提交给标准通过的东西， 甚至私有的东西: Flash开发人员有这种痛苦吗？”

这段话也足以证明我根本没有过高要求标准委员会， 事实是专家们做的连商业公司都不如。 你如果看见了， 不认同， 你可以反驳啊？ 我没有义务总是提醒你各种现象， 或者W3C干过什么吧； 再这么下去， 我也只能不断的Copy/Paste我自己说过的话， 等你注意到了； 反正你说来说去就那几句， 跟Copy/Paste也差不多。 说实话， 我不断的引入新话题， 正是针对你总是非常苍白的那几句话的， 您倒好， 以不变应万变了。 T _ T

“知识性的话，我会选择粘贴相关文献资料咯。若是逻辑问题，或者兄台认为应该怎么办”

潜台词让你心里很爽吗？ 你真的觉得说这些而不是直接反驳我任何一个论点， 更加有效吗？不要北方南方的了， 你的问题根本不是这个。 你根本不了解辩论的底线在哪儿。 你是没有明显的人身攻击， 可你那些讽刺或者质疑基本能力， 就很对吗？ 也许你是没有什么情绪， 就像你说的， 习惯于犯犟， 那么算我撞南墙了， 我滚蛋就是。

说到逻辑问题， 毕竟瞎聊， 我写的是比较乱， 但是说句心里话， 我每一个说法， 都有论点论据论证的， 而你要么是找不出来， 要么是反驳不了， 我也不知道； 我只看见你只是这里“矫情”(按你的说法)两句， 那里无力的重申一下你的观点。

在这里据一个例子， 也是让咱俩争论起来的最直接的分歧：

论点： “标准是否能得以普及乃是关系ＷＥＢ开发者的全体福祉”不成立。
前提：
A. 很多人只能做低端工作， 且不打算在这个行业转移到高端工作。（因为需要付出额外的、甚至超出一个已经定型的人的学习能力之外的努力，且高端工作的空缺永远更有限，也就是说不可能所有人都转， 这个暂且不用证明了吧？)
B. 除浏览器兼容外， 没有其他低端工作。
C，除浏览器兼容外， 还有其他低端工作。
D. 只要还在做类似的低端工作， 一个人的痛苦指数不会变化。
论证：
A、B同时成立时， 这些人失业。
A、C同时成立时， 由于D， 他照样痛苦。
结论：
对这部分人而言， 显然标准普及与否， 跟他是否幸福或痛苦扯不上关系。

全篇下来， 你除了不断强调“更有价值的工作”， 真正反驳过任何一个论证或者论据吗？ 什么是更有价值的工作？ 在这类人能力范围之内吗？

比如一般一个写网站的， 最多也就是再做点数据库存取和简单逻辑堆积这样的无聊工作， 哪个更痛苦也说不上吧？ 高级美术/产品设计会参与浏览器兼容么？ 两个小工，现在一边做着大路货的设计，一边搞点html， 将来工作量小了， 在不学习新技能或者公司没有这个需求的情况下， 他们是不是得失业一个？ 没有失业，去学另一门在他能力范围之内的， 也就是和浏览器兼容差不多档次的工作， 对他有什么幸福可言？

恕我又重复一遍， 只是这两种表述是完全等价的， 怎么就没有逻辑了？ 我说的嘴皮子都快磨破了， 你倒是说说这类人中的大多数怎么个更有价值法， 怎么个幸福法啊？现在只不过这是在网络上， 效率太低， 让你能一块皮扯来扯去， 我也毫无办法。

我的其它论点， 有一些写的比较乱， 有一些是因为涉及的条件太多， 没工夫扯这么清楚， 但是我说了， 你看不见逻辑， 不代表没有逻辑， 那么站在我这个角度， 或者其它能看出逻辑的人的角度，是不是应该说你理解能力和逻辑能力很差呢？ 我也完全可以认为， 这个是事实， 不是人身攻击。 那么你和我不就是出于一个相互贬低的境地， 根本没法继续下去吗？ 但是到最近两个帖子之前， 我有采用和你相似的做法吗？（也许， 这就是你想要的情况） 总而言之， 我想要的只是有理有据的反驳而已。

行了， 我做一个总结陈词吧， 你最对， 你最为各种类型的开发人员着想， 你最为用户着想， 你脑子最清晰， 我是大蠢驴。 完毕。

根据兄台指引，我找到了这篇文章：http://www.w3.org/TR/NOTE-html40-mobile/
不知对头否。上面也提到通过media来区别不同的设备呢。
那么，怪怪兄不是认为标准应该能做到“分辨率”、“不同设备”自适应吗？而且还得为“未来”未知的设备提供支持吗？而且不只是文档格式，dom、编程模型，还得考虑操作方式吗？这不是大而全吗？上面的文章看不出xhtml有说过做到触控/分辨自适应等。仔细一想那根本也就不合逻辑，如果说标准这玩艺自己还能做到不同分辨下自动调整布局的话，那也太诡异了。现在又说没啥要求，这又未免前后不符了吧。


就是说未来的应用这么多，情况千差百别，反过来要求现下的东西要适应于未来一切情况，未免强人所难，或者怪怪兄认为完全可以做到的话，而且还是可以一蹴而就的话，我真是太佩服了！



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“在其位，谋其政，行其权，尽其责”， 所以3000干3000的活， 10K干10K的活啊， 总有人没想谋更高的位， 也不想负担更多的责， 就是做好给他的工作，你就不允许了吗？ 就非得教育人家一番吗？ 人家对的起自己的良心和那份钱就够了， 不是吗？
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我又何曾要求人须得担更多的责了？只不过是认为知人善用，在其能力范围内让其做更有价值的事情罢了。如果w3c得以推行，那么现在的程序可以少做很多浏览器兼容方面的工作，这岂非我等开发者之福祉所在？w3c标准当然不是跟“所有人”有关，但对于我们在其位“Web开发者”而发者而言，又岂能说“没有关系”？我可不认为你我在此议论会是没有意义的事情，要是幸运的话，有一个两个还在拼命专注不理世事地一味钻研“浏览器兼容”的同志可以理解我说的话，从而有一个底，从新规划自己的未来，则于愿足矣。我又有何资格教训别人咧，不过是说些自己的看法和意见，乐意接受就听，不乐意看过就算呗

兄台不要怪我太直，那说得出，得做得到，自己做不到，却要他人做到，却是不好，当然，组织的力量是强过个人，组织做得到，未必个人可以做到，但起码要求也得“有可能做到”以及“合乎逻辑”的吧，要一个文档规范考虑分辨率和操控方式，这合乎逻辑吗？你可以对别人提出不合逻辑的要求，别人又不可以对你提出过份要求？

好，我可能对某些北方词汇掌握不是那么精准，你觉得无法接受，不礼貌我完全可以take back and say sorry。呵呵，不可否认有些事是你知道，我不知道的，知识性的话，我会选择粘贴相关文献资料咯。若是逻辑问题，或者兄台认为应该怎么办呢？兄台不是想表达那个，又是想表达哪个？可以再参详啊。
呵呵，标准是否能得以普及乃是关系ＷＥＢ开发者的全体福祉，又怎么会是我的一亩三分地儿呢？我又不做ＷＥＢ标准方面的工作，又谈不上会是我那块了。不过是大家共同利益而已。

那你说得不合逻辑我自然要问你搞清楚了没，虽然不好听，但算不上是人身攻击吧？要我保证情绪什么的真是好奇怪，最起码我克制自己没有进行人身攻击。是不是要讨论一下思想犯罪和事实犯罪了？

@Klesh Wong
呵呵，

"Since mobile device category is one of major targets for [XHTML], mobile profile(s) and mobile module(s) will be defined as part of [XHTML]."

你去查查这句话出处， 不过估计你还能找出理由来， 比如人家说了， mobile profile(s) and mobile module(s) will be defined as part of [XHTML]. 反过来再看Nokia怎么做的： Nokia根本就不鼓励使用什么子集， 直接用Webkit渲染原html页面是它主推的方式。 这样的情况下， 标准对Nokia或者你我围绕良好的文档展开工作有什么用？ 如果仅仅使用有限的子集， 真的能叫做统一吗？ 那我干脆说大家都符合SGML或XML就好了， 都是标准的，都可以号称自己是子集嘛。 这样的标准在这个问题上有什么帮助？

不是我在想大而全， 而是某些人在想好吧。 你可以说那是Nokia自己想不开， 非要去兼容给Desktop的文档， 反正不按W3C推荐来的就全是傻子好了，赖不着W3C成天做无用功； 可人家W3C说了， 手机如果能使用更完全的XHTML，更好； 看见没有， 通吃！ 再说一遍， 我啥也没要求过， 你咋什么都往我头上扣啊。 明天只剩下xaml和flash， 我也不会眨下眼。 这些都越说越远， 咱们的话题变得乱七八糟这好多确实是我的错。 这个我倒是必须承认， 因为我总引入额外的话题。

其实我想表达的意思是， 标准发挥的作用是很有限的， 很显然， 目前的所谓浏览器兼容工作， 从客观上还会继续持续下去； 比如Nokia的行为实际上还是用户需求驱动的，这完全是合理的， 而是W3C的工作显然没有击中目标。 实际上标准总是落在用户后面， 而商业组织却经常要和用户同步， 于是标准就尴尬的变成了鸡肋， 最后各个公司还不是*必须*各干各的？ 你再反过来看看那些由商业公司自己玩， 反过来提交给标准通过的东西， 甚至私有的东西: Flash开发人员有这种痛苦吗？

说实话， 触摸屏那段， 你根本没仔细看我说的到底是什么意思。 addListner， 没有相应的应用和需求， 怎么在标准中出现？ 我不跟你纠缠触摸屏了， 省得表达不当又让你误解。 但是你可以考虑， 未来一定会有新的应用， 导致需要新的标准吧？ 到时候咱们看标准制定者能不能在初期就拨乱反正， 还是等各大厂商的硝烟都快散尽， 它在进来为在委员会中席位占多数的Loser的利益瞎掺和吧。 当然， 要是你认为未来不会有新应用， 或者新应用不会产生新标准的需求， 那我也无话可说。

呈现能力的问题， 恰恰相反， 第一个普及实施的就是某公司， 可惜后来W3C跟人家真枪实弹的开始对立了， 人家当然就再也不干了。

说实话， 你我在这里你来我往， 我的原意就是没啥意义。 但是世界上没有意义的事多了， 就不干了么？ 消遣罢了。 当然， 你要认为咱们在这里唇枪舌剑一番， 对促进标准真的有啥好处， 这点就搁置吧， 咱俩又不是仇敌。

“在其位，谋其政，行其权，尽其责”， 所以3000干3000的活， 10K干10K的活啊， 总有人没想谋更高的位， 也不想负担更多的责， 就是做好给他的工作，你就不允许了吗？ 就非得教育人家一番吗？ 人家对的起自己的良心和那份钱就够了， 不是吗？

我都感觉我再说车轱辘话了， 老天， 难道我表达能力就这么差么？ 我什么时候说我鼓励不负责任了？ 什么时候说我要求标准怎么样了？ 我不是好几次强调过了么。

“啊哈，大家有项目可以找怪怪兄做啊，可以适应到各种各样情形，还能兼顾到未来不可知情况，多强大。 ”

这一句毫无干系的话，会不会惹人生气， 难道很礼貌？ “矫情”难道是个中性词？ 别人都是“不明白、不清楚”， 而且你的“不明白、不清楚”的宾语都是跟人家的能力和智力相关的， 跟“你可能还不清楚标准是怎么说这件事的”这样的话， 根本是两个概念。后者我觉得是一种善意的提醒， 在讨论中不会伤害和刺激谁的感情； 前者， 哪怕别人真是个蠢蛋， 你也不能那么说， 我觉得这种毫无用途的废话是良好气氛的最大毒药。

你还觉得向来说话如此， 让人别忘心里去就行了？ 比如你提到“具体”和“抽象”的区别， 其实我根本表达的就不是那个， 只因为你没有理解我考虑的角度， 哪怕是因为我的问题， 于是就成了“不明白、不清楚”， 在这方面的能力有问题了？ 那我是不是也应该看似没有脏字的说“你不像我这么想， 是因为你知道的太少， 思考的太少， 只注意自己关心的那一亩三分地儿”？

我也有说过火的话， 不过看看我的态度， 再看看你自己的态度吧。 你要拍着胸脯说， 没有这样那样的情绪， 那么我就信好了， 多的不说了。

山人孤陋寡闻倒是没听见过兄台所谓的“瞎吹”，或者兄台有听过可以贴上来大家参详参详。
要说标准若能适应到“未来”的情况那自然是美事一桩，但这作为一种“必然的”要求似乎就过了吧？谁知道“未来”会是怎么样的呢？
制定一个标准有那么容易吗？还得“兼顾”到未来的情况？那么，又何以见得MS一定就能兼顾到各种各样的情形状况了？
w3c的javascript本来就是addListner这些模型存在，不是吗？然后标准更应该是一种定义基本、共同的东西，而不是兄台想像的那种“大而全”的吧，那实在太不现实了，现下设备千差万别，你有触摸屏，别人又没有，那怎么搞？还有谁能知道未来会出现什么样的设备，使用什么样的操控方式？又如何做到未卜先知？
如果把MS和其它公司比作拳击手的话，w3c应该是一个拳证的角色吧，难道实力强大的拳击手就可以代替拳证，而且比拳证做得更好更公正？

“我只是说谁说了也不能*算*。 ”算不算是什么概念？是说话算数的算，还是某种“权威”？首先，讨论必不可诉之“权威”，诉之“权威”则我们不要说话了，让“权威”人士去说了算，你又何必发文，我又何必跟文，然后在这评论里你来我往呢？ 我不是w3c的人，你又不知是不是ms的人，咱们说了都不是“权威”，这是不言自明的，又何必拿出来讲，岂不费事。

兄台真是爱将“莫须有”的罪名往他人身上套啊，我又何曾讲过“科技飞速发展，和每个人的都有关系”呢？不过，难道兄台认为“在其位，谋其政，行其权，尽其责”也是不正确的吗？？

“至于你说的呈现能力的不满， 标准倒是早就给了你解决方案， 只是你没有接触过而已”那则更无苛责委员会的理由了吧，可惜就是由于某些公司的强势，空有解决方案，却不能普及实施，真是相当可惜。

啊哈，大家有项目可以找怪怪兄做啊，可以适应到各种各样情形，还能兼顾到未来不可知情况，多强大。

我可真不知道“矫情”这词还有人身攻击意味，竟然去到可以同“低能儿”相提并论的地步。有这么严重的话，鄙人诚心道歉，并收回该词。有些“不明白、不清楚”的句式，你可能看了很上火，不过我也并非成心挑衅，向来说话如此，有所得罪，还请别往心里去。

呵呵， 我从来没对委员会报过幻想， 是他们自己的宣传队在瞎吹； 比如手持设备等可以因为标准而怎么怎么着， 也不是我说的不是...

关于什么多点触摸， 你要单方面从具体平台去理解， 当然可以； 但如果它的应用开始普及并延伸到网页或未来某种代替网页的文档上的操作， 显然为了达到你说的统一(至少在编程模型上， 就好比addListner和attachEvent)， 也需要标准。 我只是把它拿出来当一个例子， 预言一下现在的新事物在未来需要统一时，标准委员会是如你说尽责， 还是又一次放马后屁。

另外， 我觉得咱俩视角真的很不同，也许你知道的标准和我知道（而不是我期望）的标准根本不是一码事。 如果你把标准可以起作用的范围限定在那么几种情况， 并且其作用仅仅或主要是规范呈现， 也没啥疑问了， 标准制定者的一部分瞎白话也不攻自破， 那我确实说了好多多余的话。

至于你说的呈现能力的不满， 标准倒是早就给了你解决方案， 只是你没有接触过而已。 至于我"搞不清楚"啥， 还"矫情"出一个奇怪的打印机， 也许我的表达能力， 类比， 什么的， 确实很差进， 对让你误解表示抱歉。



接下来说什么现象的问题。 我并没有赞成或不赞成某种现象， 我只是就每个人的具体情况区别划分。 如果这不好的现象出现在你身上， 我不赞成， 因为你有理想，而这不好的现象和你的理想是违背的； 出现在我自己身上， 我暂时不赞成， 因为我还想做点事。

不是因为“存在了这些不好的现象”，所以“大家都是可以无所事事，推诿责任”， 而是因为大家都可以选择一个人生态度， 所以存在一些你认为对谁都不好的现象， 我认为如果我自己这么做就不太好的现象。 难道世界大同， 科技飞速发展， 真的和每个人的都有关系吗？

说到这个， 就要涉及到更多的讨论， 比如幸福的定义什么的， 想必也争不出结果； 人家李耳还说退回到原始社会最好呢。 只是你在要求， 在呼吁， 甚至有可能心里是看不起的； 而我更多的是理解，因为呼吁没有用， 咱要求不了谁。 只有一个人深层次的东西， 才能左右他的选择。

你要说单纯的评论， 我从来没有说谁不能， 我只是说谁说了也不能*算*。 咱们也就是侃侃大山罢了，大家开动脑筋， 成为一场至少相互尊重的辩论会， 也还有点意思； 如果说了半天， 大家都觉得不爽， 还一会儿被人说成“矫情”， 一会儿这不清楚， 一会儿那不明白， 整个一不招人待见的低能儿， 如果把这些理解成“惩罚”的话， 那显然在你这里是没有什么权力了。

各回各家， 各找各妈喽。

@减肥
啧，你说的这个属于“收”的问题了，我讲的是“发”的问题。webmail下乱码的话，可以试一下用foxmail或者outlook收下来看，一般就不会乱码了。

楼主以偏概全，还是有问题的，你可以同时发一封邮件到126邮箱和hotmail邮箱，不管怎么设置，总有一个是乱码。

所谓的标准，应该是一种规则，则是同一段HTML代码、CSS，不管在什么浏览器、什么平台、什么设备上，其呈现出来的东西其界面、效果应该是一致的一种规范。如果我要设计一个页面宽是1000，那么对于支持标准的设备、浏览器而言，则它们有正常将这个1000宽的页面显示出来，至于要缩放，多点触屏什么的，那应该是平台相关的具体事物，跟标准有何关系？兄台不会搞不清楚“具体”和“抽象”的分别吧？即是如 标准C/C# 等“抽象”最后还是得调用“具体”的API来实现某些功能。
如果说我对标准委员会有什么意见的话，那也会是关于呈现能力方面上的不满，如，支持多边形、圆角之类等等合乎逻辑又现实的要求。
如果一个页面能做到内容与形式分离的话，在两台支持标准的设备上，通过同一个HTML、不同的CSS来进行又有何不可呢？最少打印机和显示器就是一个铁一般不可否认的事实吧？说什么打印机只有几百pixel的分辨率也太矫情了，已经说过这个不是标准的事儿了。
谈不上相不相信w3c了，w3c又不是一种“让程序员过上幸福美满日子”的革命组织，他们尽到他们制定标准的职责就行了。兄台未免对w3c抱有不切实际的幻想了吧？


我并不赞成兄台所说的那些种种不好的现象，相反是兄台赞成，认可，接受了这些不好的现象，所以为它们解释的人，不应该是我，而是兄台才对。因为存在了这些不好的现象，所以兄台认为大家都是可以无所事事，推诿责任的吗？所以大家就大可不求上进吗？既然如此，那为何又独对w3c标准委员会要求如此之高呢？这不是双重标准？

我身为社会的一份子，人民的一部份，怎么就不能去评判社会的现象，就不能对现象有一种自己的想法？就不能表达出来呢？我不能，那么，谁能？我认为你能，我能，大家都应该具有作为自然人言论自由的权利，我不明白我怎么不能评论，判断社会的某种现象？

当然，命是自己的，要浪费，还是要善用，如何处置之类是论不到他人作主，不过别人肯定是有评论，判断的权力存在。

有怪怪就可能引发美丽的火花！

支持怪怪引发更多更高更精彩的思想碰撞。

我又继续来贫嘴了 :)

我什么时候职责不清了？ 这可不是我提出的， 而正是很多忽悠标准的兄弟所称的目标之一好吧 :P 如果你还要较真， 确实没人说过分辨率的问题也能靠标准化解决， 只是考虑不同的运行环境， 这些被一部分标准倡导者避而不谈的因素， 是根本无法忽略了。关于这些不同的终端上展示文档， 显示交互界面的标准， 恰恰正是我在说， 标准负担不起这个职责 ：) 也就是你承认“多设备兼容”不可能靠HTML和换换CSS搞定了？ 你也不对标准制定者能及时发挥作用而不是马后屁抱有过多的期望了？

那么这个问题咱俩就没有分歧了； 即使你还是相信他们， 我也不跟你争了， 到时候是重演一堆不标准， 还是能够让咱们技术人员舒舒服服的过， 也不因为咱俩这么一讨论就会变化， 到时候看吧。 至于谁混淆概念、理不清职责， 我不跟你争， 就只当我水平低好了， 水平低才要讨论嘛。

下一个问题：

"我认为“回报”不应该公公就是指“钱”的话，就我上面说了，干活的人得到他想要的也是一种回报。"

那你如何解释我说的缺乏高级焊工的现象， 解释华为老员工消极怠工的现象， 解释广泛存在的不拿那份钱， 不干那份活得现象？ 你说的什么前途啊之类， 是他们自己考虑的， 他们的生命浪费没有， 难道是咱们去评判吗？ 我觉得好多人也不是意识不到他们的生命价值不高， 不过大多数人不是觉得自己一辈子就当个普通工人，平平安安就很好吗？

存在就是合理， 这句话是误译。 原句更好的翻译是： 存在就是有原因的。 不过， 合理不合理， 是咱们说了算的吗？ 你说， 人家不干活， 或者选择无意义的人生， 你就要去帮助他们拔高， 就一定是合理的吗？

如果3000RMB每月雇一个人， 当然他要达到他的工作量， 我从没否认这点。 我说的只是， 如果比如浏览器兼容这项工作没了， 我会让他干别的， 层次差不多的工作； 就像你说的， 能力超不出一定范围， 更有意义的工作， 我不会让他去做； 如果他表现出更高的能力而且被发现， 早就重点培养了， 也就不必总是干这个层次的工作了。 那么就像你说的， 对他来说， 在相同层次的工作上转移， 对他又有何好处呢？

如果组织内部没有符合他的主观能动性、能力上限的工作， 怎么办？ 恕我无能， 我唯一能想到的办法就是裁掉这个人。 但是由于发展， 社会上一定会存在新的、相同层次的、符合他的能力和主观能动性的工作。 大多数人不就是这么混了一辈子么？

当然， 我也知道这样对他来说不好， 这点咱俩是统一的； 我相信对于打工者来说， 大多数人自己意识到问题。 可他们还是做出了随波逐流的选择。 咱们周围幻想着靠股票、彩票、纸黄金发财的技术人员还少吗？ 甚至很多事情有些人一早就想好了： 攒点钱， 如果真被淘汰了， 就去开个面馆、做个小生意什么的。

这其实都不是什么存在合理的问题， 而是非常根本的人生观、 价值观之类的问题。 难道一定说， 你我在这方面的见解就是好的， 就是对的， 于是就如此以己度人， 认为他们也应该如此选择吗？

毕竟， 人最基本的， 就是活着。 对于大多数普通人而言， 他们还能当一颗螺丝钉， 这并不是主观上的努力， 而是社会集体努力双赢的结果： 他不用去打猎了， 不用风餐露宿了， 于是回报社会一些， 仅此而已。

也许他们才是正确的人生态度， 也不一定呢？ 当然， 作为和你价值观差不多的人， 我更和谁有共鸣， 那是不言而喻了 :)

@怪怪
啊哈，有趣有趣，标准貌似不是用来解分辨率的问题的吧？即使是在电脑屏幕上也存在着不同分辨率，如果要照顾这些不同的分辨率那肯定还是要设计师，编码人员去仔细考虑的啊，标准不过就是一套格式、准则、规则，并不是说你制定一个固定的HTML+CSS就可以在不同设备不同分辨率下获得同样的视觉效果。就好像C#一样，语言本向是一种规范，一种标准，它可以用来做WEB开发，WINFORM开发，MOBILE开发，语法都是一样的，但在不同平台下开发就有可能调用不同的API，考虑不同设备的性能，考虑分辨率的问题。所谓这些具体平台相关，运行环境的问题根本就不是标准、规范要解决的。别混淆概念，理不清职责哦。
我应该不算“想当然”吧，确实，你说的情况是存在，我也见过不少，只不过大家对此看法不一致而已，这一点也没什么好争论的，也不要说我“想当然”，我不过是认为生命不应该浪费在自己不喜欢的事情上面，特别是这件事本身又价值不高的时候，那简直就是误人误己。
我认为“回报”不应该公公就是指“钱”的话，就我上面说了，干活的人得到他想要的也是一种回报。
说我想“换人”，“资本家”，真是莫须有的罪名啊，其实本人很穷，也从来没有炒过人的经验。但我认为如果我让他们做他们不喜欢做又没什么前途的事情的话，我觉得那是在浪费他们的生命，本人的良心会觉得过意不去，而且有时候他们根本做不到应该完成的工作。生命是很短暂的，应该去做更有意义的事情才对。然后，公司一定是盈利目的的，假如请一个要花三千/月，但他创造的价值还达不到这个数，公司还请他？这是客观现实普遍道理。花费力气在这上面争执没啥意义。我再说明一下回报高不高是相对的，而且也一定不会超出其能力范围的。你知道一个人的特质，知道他能干什么才比较合适，让他去做那件事情自然要比让他去做他不喜欢又干不好的事情回报来得高吧？现实中的不合理不公平现象不应该成为借口，那些光拿钱不干活的人确实遍地都是，但存在就是合理？哈哈，有趣有趣。拜托不要用一个不合理的现实去解释另一个不合理的现实，那样没意义。

支持IE

一般企业级的bs应用很少考虑用ie以外的浏览器，IE6以上的版本也考虑的步步哦

真是的体验:
先标准,因为将来就是这样发展.
然后为ie6做到最大的优化.

其实浏览器大多都支持标准和非标准两种写法,非标准的可能只是为了兼容很久很久以前的非标准浏览器,但是你用标准他也一样能很好的执行.我们应该看到这点,一开始用标准来写,才能发现ie6到底那些标准不支持.

至于ff, 之类的根本不用理会.能优化好ie6就够了.

http://www.baidu-jn.cn/

@RicCC
不对吧？ 我在IE6下面用过很久啊？ 难道是非官方版本 -___-


@Klesh Wong
"如果不是FF，哪会有IE7/IE8可以用"?

如果没有Linux， 哪有Win 98/2000/XP/2003/Vista可以用？ 全都用Windows 95去吧。 可事实上， 微软为了挣钱， 在它最风光的时候， 也不得不升级、推出新产品。

微软不是无作为， 而是错误作为， 且晚了一步。 如果XAML在IE6鼎盛时期出来， 你看看？

另外，我还琢磨你说什么阶级是啥意思呢，原来你在给我上纲上线， 这是你的思维定势， 不是我的。 我从来没说干底层工作的， 就比知道上进的， 低一个阶级。 相反， 我是再说， 每个人都有自己选择一直干底层工作的权利。 恰恰是你， 认为某一种人就一定是不对的， 他们都*必须*(而我仅仅是认为如果想成为一个好的开发者的话， *应该*)向上游转移； 从而忽略了人的差异性。 虽然咱不用拔高到人权， 但至少这种想法对管理是很不利的，如果你是做管理的话。 你可以鼓动人（无论是忽悠还是奖惩）， 你可以逮着机会换人， 但你不可以要求人。

“对搞的人来讲得到只是“知识性”的东西，而不像是搞编程那样可以训练出某种“编程思维”。这种“知识性”在这个职能不再被需要时就几乎没有用处了，而开发呢，即使换了语言、平台很多总结出来的经验，思想还是一样地可以应用。”

你要看过我其它文章， 就知道我一直倡导和鼓励的是这个。 但是我和你有所不同。 如下。

“那么，为什么三五千块的人就不能要求他们去作高回报的事情呢？如果你不能为公司作出贡献的话，那么一块钱请你也是浪费，高回报的事情就一定是高难度吗？”

请问， 你是资本家吗？ 居然说出这种话。 我也带过程序员，但我从来不会因为他们不喜欢做超出工作量或者挑战他们的学习能力的事， 就认为是浪费；相反， 虽然有时候对一些事情我很不满意， 只要他确实完成了他该完成的， 我也绝不可能因为他只能做些“知识性”的工作， 或者没有贡献性的行为，而轻易换人；因为对公司来说换人的成本更高： 我只能在一开始就这个职位面试的时候尽量识别那些更积极主动者， 认错了我也不能让这个职位（层次比较低但岗位比较多的工作）空着， 耽误事。

对于员工而言， 当然他所获得回报一定是跟难度挂钩的， 正是因为这样， Anders才能在96年就拿到130W美金的年薪。 但是你不能忽视大多数人只想做一天和尚撞一天钟（包括我一些在华为、中兴那种压榨很厉害天天宣扬革命精神的公司的同学）， 别犯错就可以了。

大家都是大学走过来的， 你身边计算机系的， 有几个是愿意干这个的？ 还不都是报考这个专业时， 觉得未来饭碗有保障， 因为一直在发展， 工作机会多； 他们中绝大多数只要达到一般老百姓的生活条件， 就不会再努力； 即使他有上进的心思， 如果他的爱好是金融， 说不准将来还成了巴菲特呢， 凭什么就一定非得放在本职工作上了？

“对于一个开发人员来讲，让他去专注于编程，开发等其它方面对公司和他本人来讲都是比较科学的作法。”

这是你想当然， 也就是我说的我跟你不同的地方。 我从来不想当然。 我见过太多吃饱了混天黑的主儿， 而且我觉得他们这种做法， *极其合理*(虽然作为一个还比较爱好这个行业的人，很看不上他们作为开发者所拿出的表现)。 他们有权选择自己的人生态度。 正是这些家伙， 发挥着不那么重要但必不可少的螺丝钉的作用， 而且在目前缺了他们是绝对不行的， 只要他们完成了那份钱上的工作。只有承认他们选择的权利， 甚至是大多数人选择平庸的权利， 才是科学的做法。

“不要一下子就去到极端，即使是做普通的编程人员，开发人员创造出来的价值相对于兼容工作也可以是一种“高回报”。拿三五千块的人也有创作高回报的心理需求，而不是说谁去要求他们。”

不是我， 恰恰是你再走极端， 大多数人要求的高回报， 只是针对他们自己的钱包而言， 你我无权要求他们去想什么企业所获得的回报。 你这句话里， 我又找不到这个“高回报”的获利主角是谁了；只是大多数平常劳动者也不会像你想象的那么积极， 否则轮不到IT业， 几十万也雇不着一个八级焊工的事情也就不会发生了。毕竟， 连华为都有拿着早期股份不求上进的大爷，他们还算是尝过甜头的， 按理说应该更清醒， 怎么不去求更高的回报？ 无论是为公司还是为他个人？

大多数企业雇人是有地放失的， 雇这个人来干什么事情， 就一般只会希望他能干好这件事情； 如果发现他适合干其它更有用、更关键的事情， 且公司正好还有这个坑， 那么也就不用浪费他的精力去干这种低级的事情了。 所以我说， 关键是这个人自己有没有提高的意愿， 能不能表现出其它的能力来。 标准化对两类人， 都不具有决定性的影响。

“标准化注重形式表现分离，不同的设备上用同一个HTML，不同CSS进行渲染也不是不切实际的做法吧？”

你真乐观， 比如iPhone的多点触摸， 现在大多数浏览器， 和你心中的标准， 连个针对这个的编程模型都没有。 另外除非对美观完全没有要求， 一个文档上有多少节点， 和页面其它布局要求， 都导致很难让HTML适应多种设备。 即使HTML统一了， JS呢？ 微软的Surface又是一个多点触摸， 很显然这种相当于多个鼠标同时操作的模型， 已经是山雨欲来了， 你的标准化组织又拿出什么了呢？

想想博客园的首页吧， 想想taobao、163等比较标准的首页吧， 在320x240的2.8寸屏幕上（这个已经很好了，再大就快变Tablet了）， 你怎么换CSS能让它更爽一些？monitor/printer， 你试试如果那个printer只能打扑克牌那么大的纸， 而你需要显示一个至少800x600的monitor才能显示全部内容的文档出来看看？ 而且printer可以用多张纸， 在移动设备上， 你就让用户痛苦的滚屏去？

而且这种混乱， 带来的一定是机会， 必然各大公司都要想尽办法做标准的主导者， 也就是说， 当这个时代真正开始的时候， 一定又是一大堆各种各样的不兼容， 但以现在的角度看起来很棒的特性。 别说你了， 我也指望标准委员会， 到时候真能发挥点作用； 不过， 呵呵， 咱们骑驴看唱本， 走着瞧吧。

说实话， 我没打算说服谁。 只当斗斗嘴， 轻松一下吧。 只是真理越辩越明， 原来我对标准在未来设备上能发挥的作用也还是乐观的， 这次参与讨论， 仅仅是换个思路， 从被雇佣者的角度来胡说两句； 不过这么一分析， 看来我倒更不能乐观了...

@Klesh Wong
firebug 06年初发布；ie7 06年底发布；ie developer toolbar很早的时候就在提，07年中才发布现在这个版本

@RicCC
IE Developer Toolbar ，好像是IE7之前就出的。

@怪怪
点错的时候才用VS，一般都是用MSE，OFFICE2003带的那个Microsoft Script Editor。轻量，好用，速度快，本地变量，快速监视，调用堆栈，该有的都有了。firebug的话，好像没有调用堆栈之类的吧。没仔细研究过。

1.拒绝IE根本是自断前程，完全没有讨论的必要。“拒绝IE”比“拒绝非IE”好不说明什么，其实是什么都不该拒绝。

2.又是IE独霸的话，这个结局可是一点都不让人期待。如果不是google，我可不认为live mail会提升到5G，如果不是FF，哪会有IE7/IE8可以用，如果不是AMD，INTEL的U会这么便宜？
回报的问题我觉得兄台的阶级思想还真是相当浓厚，搞兼容这回事，对老板来说请人要钱自然是投入，对搞的人来讲要投入大量精力去做，但出来的效果，对老板而言经济回报并不高，对搞的人来讲得到只是“知识性”的东西，而不像是搞编程那样可以训练出某种“编程思维”。这种“知识性”在这个职能不再被需要时就几乎没有用处了，而开发呢，即使换了语言、平台很多总结出来的经验，思想还是一样地可以应用。
那么，为什么三五千块的人就不能要求他们去作高回报的事情呢？如果你不能为公司作出贡献的话，那么一块钱请你也是浪费，高回报的事情就一定是高难度吗？对于一个开发人员来讲，让他去专注于编程，开发等其它方面对公司和他本人来讲都是比较科学的作法。不要一下子就去到极端，即使是做普通的编程人员，开发人员创造出来的价值相对于兼容工作也可以是一种“高回报”。拿三五千块的人也有创作高回报的心理需求，而不是说谁去要求他们。
跨浏览器是一个级别，跨设备又是另一回事了，虽然对移动终端的WEB标准了解不多，但说到“多设备兼容是经不起一戳的谎言”就夸张了些吧，标准化注重形式表现分离，不同的设备上用同一个HTML，不同CSS进行渲染也不是不切实际的做法吧？本来CSS就有一个media的属性哦，就目前而言，起码做到monitor/printer兼容了吧。标准化不行，那什么能行？就或许目前做得不是那么完善，但起码还是可行的。

这么激烈？

首先有肥肉肯定就有人争，分久必合合久必分嘛，IE一统天下的局面也很长了，所以现在FF、Opera、Safari等等占有率一步步上升应当是必然结果。有人出来定标准总比各搞个的要好很多，这样来想标准肯定是降低开发成本的，在兼容方面起到很大的积极作用。浏览器兼容的成本来自市场竞争的结果最终也一定是由市场来买单的

其次有竞争一定是促进发展的，各施拳脚的时候也带来了技术的成熟和大量的创新
例如JS、CSS的兼容问题大了，也就促进了网页架构、设计师这个职位的发展，HTML、CSS、JS、服务器端清晰的分离慢慢会成为一个大趋势；
例如弹出div被dropdownlist挡住的问题，IE5、6下面n年都不会理会的问题IE7就解决了，当IE6被淘汰的时候这就是积极的因素了；
例如IE6的时代就没有看到ie developer toolbar出来啊，firebug不错吧;

这种竞争带来的边际效应或者说对整体发展的影响力我想是没有办法去衡量的了

不过我觉得， 这个职能或者相似职能远远没有到头呢。等移动终端普及起来，混乱还会来一次。 那时候不只是哪一个浏览器的问题， 而是多种浏览器乘以多种屏幕分辨率再乘以多种操作方式的问题。

标准化能够让同一个Page在多种设备上兼容， 是个禁不起一戳的谎言。

@Klesh Wong
呵呵， 其实我写完了细看了一下， 咱俩其实矛盾的地方不多，你也不属于"拒绝IE"派。 不过想想写了那么多字，也说不准就打消了哪个骑墙派可能被人忽悠出来的“拒绝IE”的念头， 发就发了吧。

用VS调试HTML不容易吧？ JS的话， FireBug也不弱，VS太重型了， 我一般最后才用到VS。

为了避免误会， 多说两句吧：
1. 标准委员会，我认为他的最大作用就是牵制市场上最强的那一家（无论是谁），好实现各个集团的利益均沾；这个博弈也带来一些有益的作用，比如防止一些东西逐渐变成了私有的、专利化的， 最后大家都得交钱。这个其实没啥可讨论的，因为它到底是啥对咱们没有意义。

关于谁说了算，我说的不是“你”， 我说的是“你我”，很显然到底谁是大灰狼， 咱们是搞不清楚的；只是我知道W3C里面的人，其本身背景所属的商业团体都希望自己成为大灰狼。如果只是评价谁的做法更可笑，至少"拒绝非IE"的人损失的客户比"拒绝IE"的人少。

2. 我也不鼓励敌视哪个浏览器，不过可以考虑到，如果IE一统天下， 这个职能照样会消失。只是我不认为任何一个Developer需要关心这件事。如果不提高自己在生态链中的位置， 未来做的事情和搞浏览器兼容不会有区别。

回报高低， 是我认为你没搞清楚的事情。 回报对谁高？ 你是不是觉得今天一些Developer不用搞浏览器兼容了， 他们的老板会让他们休息， 或者会给他们些比搞浏览器兼容工资更高的事情？很显然这些事情一定更加重要，如果这个Developer能够做这些， 他也早就不用做浏览器兼容了。

同时， 对于那些其实一辈子打算就拿个3000～5000（相对物价），一直交保险到退休的人，凭什么要求他们去做回报更高的事情呢？毕竟怎样选择自己的人生都是合理的。这事没得干了，又得去学一门其它的相同价值的工作，还不如多干两天自己熟悉的事情。

其它的地方，其实咱俩也没啥矛盾。 我当然希望标准化，这当然是因为标准化对我有好处；对其他人的所谓"职业生涯"来说，可未必。

能兼顾的时候就兼顾，
如果跨浏览器成本太高，也就放弃了。

@怪怪
1.确实应该存在有误解的地方，但很多感想还是针对大作的评论而言，而非兄台大作本身。兄台所谓优先级的问题，于我心有戚戚焉。不过这种“现实”是大家都在这么干的事情，并不是争论点嘛，我可是完全一丁点有说要优先针对其他浏览器进行开发的倾向都没有啊！只不过认为大家不要忽视，不要仇视，这些浏览器，不要总一味抱残守制只捧着IE6不放哈，有留意杨兄系列文章的人都知道IE留下的不止是标不标准的问题，而是“诡异”的问题，是呈现上的BUG。
2.这个不太懂，不作评论。
3.如果说可不可笑，中不中立是我说了能算的话，那我还不能随便就乱说了，是不是。不过，说了算是什么意思呢？难以理解，就别说我是干这一行的了，即使我只是普通大众，我也可以发表我对某种事物的一种看法吧？不是要“说了算”才能表达出来吧？那么兄台说的又是说了算吗？不是说了算的话为何又要说出来呢？到底是不是“说了算”的人才能把话给说出来呢？大家讨论嘛！
我是不太了解标准委员会，不过就算兄台所言属实，那“各大公司”所控制的当然要给“一个公司”所控制的相对中立。不如兄台抽空介绍一下这个标准委员会好了，看看都是哪些公司控制的。至于SVG，我也不了解，就当它是真的，那么，很明显，马英九也有过特别费丑闻，可是两相权衡台湾还会选阿扁吗？
4.我是说不要只抱着IE，而忽视其它浏览器的存在，BS其他浏览器的用户，这和“拒绝”是两回事，就好像我跟朋友说“你不要整天就在家里吃饭，偶尔也要去外面试试”一样，他要听完之后从此不吃饭，我会很困扰。拜托了，我从没提过“拒绝”二字，拜托拜托。至于说低回报，我是认为把精力投到“跨浏览器”兼容这方面，确实是高投入，低回报，不是吗？很简单，一开始肯定会是IE兼容的，然后要做到其它浏览器兼容，投入不是很大吗？然后这种投入只带来了如您说的5%都不到的浏览者，这不是低回报吗？
5. “普通用户也就罢了，但如果身为Web开发者还在唯IE是瞻，则是令人扼腕。”
我的意思说，普通用户喜欢IE，臭骂标准是可以理解的，但作为WEB开发者则不应如此，理不清利害关系。而且……你说的优先级的问题我可是完全没有反对的意思啊，而且我开头也说了，优先针对IE编码是很合理的策略呢。我只认为不应该忽视以至于鄙视仇视其他浏览器罢了。讨论问题发表讲法咱们上来直接就说好了，至于是什么身份什么阶层的则不提也罢，咱又不是搞革命。
我倒是多用FF浏览，返过来用IE调试，可以用MSE/VS，好像比FF还好用吧。没怎么研究过FF的JS调试呢。


这证明还真不好搞啊，同样的精力，不用投放到回报不高的事情上面，自然可以投放到回报高的事情上面，这种逻辑推理还需要证明就像1+1那么难嘛。
而且据我所知，从事浏览器标准兼容方面的人员，并不都是developer哦，由设计师转过来的人最麻烦，往往他们没有作为developer潜质，干这行日子久了连设计能力都荒废了。

随着标准的普及最终这个专门职能会消失，这当然不是我说了算，小可纯粹只是个人立场的预测，呵呵，我可以这么说吧？

@Cat Chen
嗯， 从流程上优先针对FF最舒服， 只是IE优先级最大。

“都是说如何把标准HTML修正为兼容IE的，而如何把IE下正常的代码修正为兼容FF的文章缺少之又少”

这个可是有色眼镜哦， 其实只是因为你阅读的文章的作者圈子相对固定（可能有些人认为这个圈子就代表了Web Developer的高端）。 你看那么多人问， 我在FF下应该怎么办， 那么多人写， 你在FF下应该怎么办。 只是这些文章里， 一般没人提到标准二字。

博主的有些观点还是很正确的；

不过标准这东西是双刃的；

对于it界来说
有标准的东西多半发展的都比较慢、相对恒定
如：html 、标准 C/C++ n 年了就加了哪么一点东西

xx公司独立标准的发展的都很迅速，更新快
如：flash、java、C#

也就是说 标准!=好、非标准!=不好 没什么好争论的；

从开发流程而言，注意我说的是流程，而不是别的，优先针对IE进行编码是绝对错误的，除非你不需要考虑其它浏览器。

这次的MVP峰会上，有一个session题为Why Cheap Programmer Expensive（为什么廉价程序员价格不菲），讲的是软件质量，虽然峰会还没举行，但我觉得这个题目已经可以套过来用──Why Cheap Browser Expensive。

针对IE进行编码，就如同雇佣一个廉价程序员一样可怕，开头看起来成本很低，但是后期维护成本很高。别说维护，就是把针对IE编码的HTML修正为适用于FF，这个成本就够高的了。你不见网上的文章，都是说如何把标准HTML修正为兼容IE的，而如何把IE下正常的代码修正为兼容FF的文章缺少之又少。因此必须针对标准来开发，之后再针对不同浏览器作修正。

所谓“标准”也只是相对“多个不同于此标准的其他标准”而言的。可以当“标准”“养活”一些人的时候，也可以使一些人失业。

--引用--------------------------------------------------
徐少侠: --引用--------------------------------------------------
金色海洋（jyk）: 怎么没有人评论呢？
看来我一直都只在“以数据库为中心”呀，怪不得我总觉得实体类没有太大的用处呢，原来是这样呀。
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你老这么幸灾乐祸哦?

没吃过不OO的亏是啊?

因为业务变化,只要在修改自己的代码的时候,出现修改了2个及以上的地方
且这些修改,或者说这些地方的代码是完全一样的或者非常类似的.

那么你在这个地方已经吃了亏了

相同及类似代码在越多地方被重复编写,那么在未来的更改时OO的优势体现越大.

反之,你如果能使得整个项目里没有重复功能的代码,那么的确是不需要OO的.
因为OO带来的一个副作用就是首次编写时会降低开发效率以及编码复杂性(指难以让人理解)

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你说的这个"亏"，我只吃了一会，以后再也不想吃了，所以呢，我现在的项目里“重复”的代码是很少的，复杂度不高的可以说是没有了。

最近正在整理项目，也许过几天可以发一下吧，到时候你就会知道了，我说的没有重复的代码是什么样子了，呵呵。

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yzl: 我一直在想是不是有哪位达人可以用正则替换做出这道题。。。。。
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参见csdn网友Q_282898034(我为编程狂)的贴子：
http://topic.csdn.net/u/20080125/09/04c65875-4f50-42cd-bd63-d7b1429e42e1.html (31楼)


using System;
using System.Text.RegularExpressions;

class Program
{
static void Main()
{
string s = (new Random().Next()/100.0).ToString("#L#E#D#C#K#E#D#C#J#E#D#C#I#E#D#C#H#E#D#C#G#E#D#C#F#E#D#C#.0B0A");
string d = Regex.Replace(s, @"((?<=-|^)[^1-9]*)|((?'z'0)[0A-E]*((?=[1-9])|(?'-z'(?=[F-L\.]|$))))|((?'b'[F-L])(?'z'0)[0A-L]*((?=[1-9])|(?'-z'(?=[\.]|$))))", "${b}${z}");
Console.WriteLine(d + "\n" + Regex.Replace(d, ".", delegate(Match m) { return "负元空零壹贰叁肆伍陆柒捌玖空空空空空空空分角拾佰仟萬億兆京垓秭穰"[m.Value[0] - '-'].ToString(); }));
}
}

前端开发都标准了，那前端工程师和小工不就都拿1K/月的工资了？那些较好的人怎么想的呢？难道你们是小工？

我喜欢大家在一起讨论的气氛，碰撞各路思想，最终提升自己的认知～ I like this.

另外， 证明“标准当然是好事情”， 首先要说明对谁是好事情。 对商业组织来说， 也许是好事情； 就一般的Developer来说， 还要证明为什么是好事情:是否*一般的*低回报的Developer就可以向产业链上游提升了？

在我看来， 没了这个兼容浏览器的工作， 照样是做其他类似的工作， 该做牛做马的做牛做马， 该骂娘的继续骂娘。 从一个垃圾堆到另外一个， 叫什么好事情了？ 关键还是自我提升， 也就是说对于一个Web开发者， 进步到再也没人给他派这种低水平的活儿，才是真的。

呵呵， LZ似乎误读了我那篇文章。 有几点：

1. 你看见的"成功网站"实际上是太少了， Alexa排名前2000的网站， 但不是排名前一百的， 尤其是国外的站点， 很多都和老外的生活息息相关， 很多人再用， 也不是那么标准， 或者对非IE浏览器兼容的特别好。

至于这些网站的用户， 是不是会朝一个更标准的网站飞奔过去， 我看根本不在于浏览器， 而在于这个网站提供的功能。 比如deerchao说他连银行网站都不用， 可像他这样的人， 别说5%了， 所有网民里有万分之五么？

当然， 我们不必像银行网站那样， 但是我们的优先级， 第一绝对应该是IE6的完美， 其次才是别的。 如果出现时间不足等问题， 该舍弃谁也是很清楚的一件事。

2. 愿意符合标准不等于抗拒IE6， 实际上， 谁要是哭着喊着拒绝IE6， 我看谁脑袋一定是被门给夹了。 对IE6进行专门的Hack， 非常符合你这篇文章的精神。

3. 可笑不可笑， 中立不中立， 根本不是你我这种身份的人说了算的。 谁都知道这些标准委员会里， 全都是各大公司的势力。 想当年SVG刚出来， 微软就跟进了， 大大普及了这方面的应用。 过两天人家标准委员会把原来的标签给废了， 弄了一套新的标准。 结果微软的就成了名不正言不顺的VML。 这就是你说的中立吗？

4. 关于低回报这件事， 又有什么关系呢？ 大多数人永远是从一种低回报的事情转移到另外一种， 又有什么本质区别呢？ 整个产业链的提升， 可不是那么容易的事。 不客气的说，随着IT行业的进步， 现在吵吵着标准化， 拒绝IE的某些人， 能不能剩下来还是一码事呢。

5. “普通用户也就罢了，但如果身为Web开发者还在唯IE是瞻，则是令人扼腕。”

这句话有点和你的文章矛盾， 身为Web开发者， 应该唯用户是瞻。 在制定任务优先级时， 应该以绝大多数主要用户是瞻， 那你说应该优先优化哪些浏览器呢？

最后， 我个人从来都不在乎多优化一两个浏览器， 因为FF（虽然我说不上喜欢）是主要调试用浏览器， 我们也很少出现不兼容FF的问题。 只是标准是不是好事情， 我个人不认为和你我这样的底层、中层劳动者或者创业人有多大关系； 拿着标准拉虎皮做大旗， 则更是非常无厘头的一件事。

我只是觉得， 该干什么， 就干什么； 该怎么干， 就怎么干。 这就是开发和设计人员的职责， 直到环境发生变化为止。

支持标准
否则不就天下大乱了？？